Записки на полях

мне трудно судить о ситуации на Украине, но не замечали ли Вы в высказываниях "российских патриотов" (и официальных, и не только) указанных Эко признаков? Когда я говорил, что мне нынешняя России представляется страной победившего фашизма, мои знакомые спорили и говорили, что я слишком широко понимаю слово "фашизм", употребляя его в смысле Эко. Но только сейчас я прочёл текст полностью и вроде действительно многое очень напоминает российскую ситуацию, разве нет?

From:

Кое-что напоминает. Признаки фашизма "по-Эко" можно чуть ли не в любой стране найти. Что-то в большей степени, что-то в меньшей. Не черно-бело. Он же там пишет:

" С понятием «фашизм» происходит то же, что, по Витгенштейну, произошло с понятием «игра». Игра может быть соревновательной или же наоборот; может осуществляться одним человеком или же несколькими; может требовать умения и навыков или не требовать ничего; может вестись на деньги, а может и нет. Игры — это серия различных видов деятельности, семейное сходство между которыми очень относительно."

From:

Если Эко пытался выделить минимальное ядро, до должны быть все признаки. Всех явно нет.
Если он пытался сделать что-то другое, то надо как-то понимать, сколько и каких признаков достаточно для диагноза.

Не говоря уж о трудностях с оценкой -- всё же "единое правильное мнение", которое можно было бы просто оценивать, у нас отсутствует. То есть нужно брать мнение большинства? А как его выяснять, а достаточно ли этого? В общем дело тёмное.

From:

Мне кажется, у Кунгурова гораздо конкретнее получилось.

From:

ну, это стандартная ситуация, как симптомы заболевания; я имел в виду, что в России более тяжёлая форма, чем на Украине (насколько я могу судить по русскоязычной украинской прессе и комментариях в соцсетях) - со временем и там, и там заболевание усиливается, правда...

From:

Не знаю, мне сложно сравнивать. Мне кажется, тут настолько нечеткие признаки и Вы предлагаете настолько расплывчатый метод диагностики, что результат скорее говорит об исходном мнении, чем об истинной картине. То есть только очень яркая картина способна переубедить исследователя.

Посколько исходное менние у меня уже есть, пытаться его таким образом объективизировать -- ну, не очень понятно зачем.

Комментарии же в соцсетях на политические темы это обычно такой яростный ад, окунаясь в который каждый раз теряешь веру в человечество. И, что характерно, политические предпочтения комментирующих не влияют. Мне кажется, это что-то говорит об обществе, об уровне культуры в сети, о том, что считается допустимым и нормальным оскорблять оппонентов. Но всё же это во многом именно сетевой феномен -- хотя и очень печальный. Изучать то же самое ещё и на украинском -- нет уж, увольте.

From:

потому что мои знакомые, которые со мной спорили, говорили, что ну да, российский режим соответствует описанию Эко, но само это описание слишком широко и всё такое...

From:

Кунгуров все же немного подгонял под ответ, акцентируясь на том, что на Украине точно присутствует. Эко, как мне кажется, выделял общие признаки из известных на тот момент примеров фашистской идеологии.

From:

Я помню это обсуждение, там не совсем такого рода возражения были. А в чем российский режим соответствует?

Я прошелся по признакам Эко. Для России у меня получилось следующее (градации: нет - скорее нет - частично - скорее да - да)
1. Частично
2. Нет
3. Нет
4. Скорее нет.
5. Нет
6. Скорее нет
7. Скорее нет
8. Нет
9. Нет
10. Нет
11. Нет
12. Скорее нет
13. Частично
14. Нет

Для Украины, как я понимаю происходящее там:
1. Скорее да
2. Частично
3. Частично
4. Да
5. Скорее да
6. Скорее да
7. Да
8. Скорее нет
9. Частично
10. Скорее да
11. Частично
12. Скорее нет
13. Скорее да
14. Скорее да, если считать украинский - новоязом.

From:

Мне кажется, что не вполне соответствует, и, мне кажется, что это описание не истина в последней инстанции.
Например, мне ничто не мешает представить себе очень модернисткий, очень научный фашизм. И сразу отменить первые четыре пункта. Даже режим в 1984 как-то обходился без первых трёх.

Ну, давайте по пунктам.

1. Традиционализм, который к концу пункта стал синкретизмом -- я не очень понял, так одно или другое.
2..Отрицание просвещения -- мне кажется, нет
3..Подозрительность по отношению к интеллектуальному миру -- мне кажется, нет.
4. "В современной культуре научное сообщество уважает несогласие, как основу развития науки. В глазах ур-фашизма несогласие есть предательство." -- тут смешано отношение научного сообщества, то есть очень избранной части, и отношение общества. Как-то у Эко не повернулся язык сказать, что всё современное общество "уважает несогласие как основу для развития". По научным вопросам -- безусловно нет. По остальным -- скорее нет, хотя с уважением плохо.
5. Ур-фашизм, таким образом, по определению замешан на расизме. -- именно расизма нет, ни негров ни китайцев массово не презирают..
6. это про генезис
7. Национализм и идея заговора -- да, в какой-то степени. Но вдруг этот заговор и правда есть
8. Враги рисуются в одно и то же время как и чересчур сильные, и чересчур слабые -- да, есть такая особенность у многих пропагандистов
9. Пацифизм однозначен братанию с врагом -- мне кажется нет
10.1. Рядовые граждане составляют собой наилучший народ на свете. Партия составляется из наилучших рядовых граждан. -- у нас даже партии нет
10.2. Поэтому в таких обществах, организованных иерархически (по милитаристской модели) -- наше общество организовано не так
11. Герой же ур-фашизма алчет смерти, предуказанной ему в качестве наилучшей компенсации за героическую жизнь. Герою ур-фашизма умереть невтерпеж -- мне кажется нет
12. то есть пренебрежение к женщине и беспощадное преследование любых неконформистских сексуальных привычек: от целомудрия до гомосексуализма -- мне кажется нет (это может быть у отдельных людей, но этого нет в пропагандируемой культуре)
13. Всякий раз, когда политик ставит под вопрос легитимность парламента -- Ельцин и Белый дом? С тех пор не было.
14. Ур-фашизм говорит на Новоязе -- очень расплывато, но мне кажется, нет

From:

российскую идеологию и практику не глядя в Ваши:

1) да
2) скорее да
3) скорее да
4) да
5) отчасти да (официальная идеология пока стыдлива, но к этому идет)
6) похоже, но сомневаюсь, что я точно понял, что имеется в виду
7) да
8) да - очень характерная комбинация "нас окружает НАТО" и "эти слабаки не посмеют нам возразить"
9) отчасти да
10) не очень понял
11) пока только начинается у всяких "холмогоровых", не распространилось
12) скорее да
13) скорее да, если я правильно понял
14) отчасти да

From:

Ну и повторюсь, тут сложность в отсутствии у нас единственного верного учения, которое можно было бы оценить.

Кого брать за эталон для ответы на вопросы? Общество -- оно большое. Заявления официальных лиц -- тогда нет по всем пунктам, сразу. СМИ? Они разные, от "Завтра" до "Новой газеты". Эко говорит про режим, у нас всё же нет режима в его смысле слова. Кажется, я в разных пунктах ориентировался немного в разные стороны, но я не знаю как это сделать правильнее.

From:

Удивительно. Даже не знаю, смеяться, плакать или биться об стену

From:

Я, я знаю, что делать :)
Я в своём ответе кратко прокомментировал пункты, одной фразой, это приблизительно то, как я их превратил в признаки, и в некоторых местах ответил чуть более развернуто.
Можете как-нибудь кратко прокомментировать? У нас почти по всем пунктам несогласие, может быть мы их по разному понимаем.

From:

Он отметил достаточно существенное изменение в явлении, противопоставляя "классический фашизм" и "либер-фашизм".
Там сразу половина идеологических пунктов уходит.

Потом он выделил более поверхностные с одной стороны, но зато и более ощущаемые и неприятные пункты. Новояз это очень абстрактно, милитаризм это довольно конкретно. И он отметил критерий

Вы забываете об одном нюансе: в России менты пиздят фашистов, а на Украине фашисты пиздят ментов. Потому что они – власть, они – сила, они – хозяева улиц и телеэфиров. Именно это все принципиально меняет.

и

А кто-то осмелился возразить паскудам? Нет, есть лишь те, что трусливо промолчали в тряпочку. Да, пусть промолчавших большинство. Пусть даже они на этом основании считают, себя нефашистами или даже антифашистами. Но они молчат.

Мне довольно сложно судить, насколько это правда -- то есть, я не знаю, действительно ли они молчат. Но это критерий. У нас достаточно очевидно, что не молчат и что мнения разные, и их не приходится скрывать.

From:

Соглашусь. Мне обычно непросто читать Кунгурова из-за его эмоциональной манеры подачи. Обшая картина и мысль остаются, а детали уходят. Политтехнолог :)

From:

У нас с тобой практически полное совпадение кроме пары пунктов, которые, видимо, по-разному понимаем.

В 1м пункте мне кажется, что крен в строну Православия -- это проявление традиционализма.

В 6м -- это да, про генезис, и именно в России это не так, а вот на Украине как раз средний класс был основным "двигателем" майдана и сейчас поддерживает нацистские настроения. В таком противопоставлении видна разница.

В 10м пункте я скорее имел ввиду иерархаическую организацию в госструктурах, где элитаризм определенно присутствует. Но на общество в целом это, конечно, не распространяется

В 13м, мне показалась, что в современном обществе работает вот это:

"В нашем близком будущем перспектива качественного популизма — это телевидение или электронная сеть «Интернет», которые способны представить эмоциональную реакцию отобранной группы граждан как «суждение народа»."

Не могу сказать, что власть к этому суждению обращается непосредственным образом, но настроения общества учитывает и управляет ими через СМИ.

From:

1й -- я правда не совсем понял. Там начинается с традиционализма, а продолжается, скажем так, поиском себя в различных традициях. Но дело в том, что с традиционностью в классическом понимании это как раз несовместимо. Зато сюда пойдёт и хиппи, и нью-эйдж (который упомянут прямо в статье) и вся-вся эзотерика и проч. практикующие. Не все из них мне симпатичны, но называть их фашистами я бы не стал. По поводу России -- да, уклон в православие есть. Но суфийские танцы и китайский тай-цзи к этому не добавляют, синкретизма я не вижу.

13й -- не понятно, как оценивать. Ну да, телевидение и интернет у нас есть, но наверное этого недостаточно. Телевизор я не смотрю довольно давно, так что не в курсе, что там происходит, а в интернете всё очень разное.

Вообще, список пунктов странный. Часть пунктов про идеологию, часть про настроения в обществе, часть про власть.

From:

> Вообще, список пунктов странный. Часть пунктов про идеологию, часть про настроения в обществе, часть про власть.

Ну вот тебе другой список: http://ushastyi.livejournal.com/226155.html

From:

коротко отметил, какие явления в российской действительности (пропаганде и в настроениях) приходят в голову по каждому из пунктов, где есть пересечения

1) да [русский мир, третий рим, истинные православные ценности, не то забытые Европой, не то никогда в ней и не бывшие, православие, самодержавие, народность]
2) скорее да {век рационализма как начало современного разврата]
3) скорее да [обвиняли современную им культуру и либеральную интеллигенцию в отходе от вековечных ценностей - впрочем, это уже повторение 1 и 2 скорее]
4) да [несогласие есть предательство, пятая колонна, грантоеды и пр. селигер]
5) отчасти да (официальная идеология пока стыдлива, но к этому идет) [Первейшие лозунги фашистоидного или пре-фашистоидного движения направлены против инородцев "россия для русских", ДПНИ, мигранты как источник преступности, "сдается русской семье" и пр.]
6) похоже, но сомневаюсь, что я точно понял, что имеется в виду
7) да [идея заговора, по возможности международного, сочлены должны себя чувствовать осажденными]
8) да - очень характерная комбинация "нас окружает НАТО" и "эти слабаки не посмеют нам возразить"
9) отчасти да [Горбачев обвиняется в разоружении перед западом и непонимании, что жизнь есть борьба]
10) не очень понял
11) пока только начинается у всяких "холмогоровых", не распространилось [боевики как герои новороссии и пр.]
12) скорее да [место женщины на кухне, борьба с "пидорасами"]
13) скорее да, если я правильно понял [соборность и интересы русского народа вместо "прав человека"]
14) отчасти да [ярлыки "либералы", "бандеровцы"]

From:

Мне кажется, что Вы смешиваете отдельные проявления и общие тренды. Иголку в стоге сена принимаете за стог из иголок.

From:

где иголка, а где сено - трудно обсуждать, но, наверно, и Вы согласитесь, что прогнозы всякой "демшизы" периода 2008 года о том, что дальше будет аннексия Крыма, подтвердились, как ни относиться к их аргументации...

From:

Вы на каждый пункт нашли тенденцию, никак не оценивая её значимость, официальность, происхождение и т.п.

2) Кем это говорится? Это точно не мейнстрим.
3) Кто обвиняет? Этого нет на официальном уровне
4) Ммм, селигер... Не играет вообще никакой роли в обществе, как мне кажется. "Несогласие это предательство" гораздо шире распространено среди людей, которых не заподозришь в симпатии в Путину. Это скорее показатель общего уровня культуры, ни к Селигеру, ни к усилиям администрации он отношения не имеет. Уровень культуры обуславливает успех пропаганды -- как в ту, так и в другую сторону -- а не наоборот.
5) Вы смешали явления сильно разного порядка. От бытового национализма до маргинальных партий, ничего из этого не мейнстрим.
9) Отдельный факт, непонятно что показывающий. Кто обвиняет в этом Горбачева, как частный пример может свидетельствовать об общей тенденции...
11) Тут нет стремления к смерти. Я вообще не знаю, где Эко нашёл его у оригинальных фашистов, это уж ему виднее, но у нас его нет. Герои есть, стремления к смерти нет. А герои у всех есть.
12) Место женщины на кухне? Кто это говорит, кому? Если кто-то так думает, то это пропагандируемая норма поведения или пережиток? В какую сторону динамика? Ну, нельзя же так совсем-то. Борьба -- где борьба? Их сажают, расстреливают, не пускают на должности? Ну нет же ничего этого.
13) Тут же вопрос, решение это большинства или нет. Если такое решение большинства, то, хоть оно Вам и не нравится, это не фашизм, а демократия.
14) Да-да-да, жулики-и-воры, террористы. Я тоже такое слышал. Но пункт уж больно расплывчатый, не думаю, что это оно. Хотя ярлыки это конечно очень неприятно.

Edited Date: 2014-07-30 01:16 pm (UTC)

From:

Для того, чтобы об этом серьезно говорить, надо взять ВСЕ прогнозы периода 2008г и посмотреть, какие из них подтвердились, а какие нет. Не Вам ли это, как математику, понимать. Но Вы опять выдергиваете иголку.

From:

только "демшиза" (Илларионов, Новодворская и пр.) предсказывали аннексию Крыма - а Вы помните кого-то еще?

Можно, собственно, вспомнить и более недавнюю историю - Шендерович говорил про аналогии с Берлинской олимпиадой и его все осмеивали, не догадывась, что аналогия будет продолжена в ближайшие месяцы...

From:

ну, распространенность действительно вопрос оценки, скажу только про 13, что у Гитлера было в той же степени (а может, и большей) "решение большинства", всякие плебисциты и пр. - можно называть его режим поэтому "демократией", но это необычное словоупотребление.

From:

(и я не проверял источники, теоретически это может быть пародия)
http://roma-dagger.livejournal.com/269056.html

From:

Я имею ввиду, что пункт сформулирован так, что речь там об этом. Сначала о том, что разгоняется парламент и мнение вождя заменяет мнение людей, потом о том, что тенденциозно подобранное мнение людей в телевизоре-сети опять же заменяет мнение людей.

Вполне возможно, что Гитлер по этому пункту тоже не проходит, я не знаю деталей его правления.
Но мне вообще эти пункты не очень нравятся, хотя может быть лучше и не описать, явление такое. Другие 14 пунктов пока не прочитал.

А картинка -- просто картинка.

----

Пользуясь случаем, поправка к предыдущему моему комментарию, неточно написал:

"Несогласие это предательство" гораздо шире распространено, в том числе и среди людей, которых не заподозришь в симпатии в Путину.

From:

whitelynx.livejournal.com

А Новодворская и Илларионов предсказывали в 2008ом году аннексию Крыма? Можно ссылочку какую-нибудь? Я просто такого не помню. Но если это так, то это, конечно, очень сильно.

From:

Ну вот Городницкий пел "Севастополь останется русским" еще в 2007г. Не надо было иметь семь пядей во лбу, чтобы "предсказать" это. Рано или поздно. Как не надо было особо предсказывать, что ГДР и ФРГ в конце концов объединятся. Так что вряд ли эти "предсказания" можно записать в актив "демшизы". Это логика вещей.

А аналогии штука двоякая. Опять же, не Вам ли этого не знать.

From:

ох, они столько всего наговорили
что найти что-то непросто. Про Илларионова я нашел "Поэтому далеко не случайно, что главными, а на самом деле – смертельными – врагами нынешнего политического режима в России являются именно Грузия и Украина – два демократических православных государства, проведших не один десяток лет вместе с Россией в рамках одного государственного организма, но тем не менее успешно продвигающиеся по пути все большей свободы." (комментарии после грузинской войны 2008, Илларионов) - ну и знаменитого Холбрука (Бывший посол считает, что следующей целью для России будет Украина. Хотя там ситуация будет сложнее, так как в Грузии 5 миллионов населения, а в Украине – 50 миллионов. Источник: http://censor.net.ua/n34268, вроде бы 11.08.08)

- для контраста Путин от 29 августа 2008:

"В.В.ПУТИН: Если Вы мне позволите ответить, то вы будете удовлетворены.
Крым не является никакой спорной территорией. Там не было никакого этнического конфликта, в отличие от конфликта между Южной Осетией и Грузией. И Россия давно признала границы сегодняшней Украины. Мы, по сути, закончили в общем и целом наши переговоры по границе. Речь идет о демаркации, но это уже технические дела. Вопрос о каких-то подобных целях для России, считаю, отдает провокационным смыслом. Там, внутри общества, в Крыму, происходят сложные процессы. Там проблемы крымских татар, украинского населения, русского населения, вообще славянского населения. Но это внутриполитическая проблема самой Украины. У нас есть договор с Украиной по поводу пребывания нашего флота до 2017 года, и мы будем руководствоваться этим соглашением."

From:

Германии и Австрии и их объединения - это тоже ясно и "не надо особо предсказывать", или нет?

From:

Австрия и Германия -- все же разные государства, хотя и принадлежащие общей культуре. Со времен Карла Великого и до до аншлюса 1938 они никогда не были частью одного целого, если мне не изменяет память. В то же время нельзя не вспомнить, что ввстрийцы еще в 1918г желали объединения с Германией (http://ru.wikipedia.org/wiki/Германская_Австрия), которое было запрещено союзниками по анти-германской коалиции. Сохранялось ли это желание в 1938г -- мне трудно судить, но то что австрийцы были в целом лояльны Гитлеру вплоть до 1945г (и получили по полной, включая внешнее управление до 1955г) -- факт.

Аналогия с Крымом тут слабая, так как Крым на протяжении нескольких веков был русским, и даже в составе Украины, в которую он попал вопреки воли крымчан, оставался русским анклавом.

Edited Date: 2014-07-31 09:18 am (UTC)

From:

аналогия про Австрию была не с Крымом, а с ГДР. Вообще-то "Германии" как "одного целого" не существовало не только при Карле Великом, но и до середины XIX века. Про национальный состав Крыма "на протяжении нескольких веков" см., например, http://aillarionov.livejournal.com/607335.html

From: