Толерантность как запрет на табу

[kaipa]

Это фирменное блюдо либерализма — толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

В этой статье проведен мысленный эксперимент по растабуированию и легализации каннибализма по той же самой технологии, по которой в мире идет легализация геев, инцеста, педофилии и детской эвтаназии (для которой уже придумали новое название -- "послеродовой аборт"). У этой замечательной технологии есть название -- Окно Овертона. И она прекрасно работает в толерантных обществах.

Вам кажется каннибализм диким? Вы не одиноки. Но окно Овертона уже двигается.

Comments

[yantayga.livejournal.com]

Но зачем оно кому-то нужно — популяризовать каннибализм?

[ushastyi.livejournal.com]

Не популяризовать, а легализовать. Вообще, тут ставится не вопрос "зачем", а вопрос "как". Как в том акнекдоте "было бы, за что -- убил бы".

А зачем оно кому-то нужно легализовывать, скажем, инцест и детскую эвтаназию, у тебя не возникает вопросов?

[levgem.livejournal.com]

мне кажется, что в таком обществе проще делать любые вещи, не встречая сопротивления социума.

Например, война в Ливии. Нормальным людям со стороны видно: прители чужие самолеты и сбрасывают бомбы на суверенное государство. А с другой стороны вроде как свобода и демократия пришла.

Соответственно, если надо собрать со среднего класса побольше денег на новые яхты, то проще сделать в обществе, которое не имеет четких понятий добра и зла.

[ushastyi.livejournal.com]

Да, наверное, без четких понятий добра и зла обществом легче манипулировать. Еще софисты могли запутать собеседника и доказать, что черное это белое. С тех пор технологии общественных манипуляций ушли далеко вперед. Общество можно "заставить", не только не сопротивляться чему-то, но и радостно поддерживать. А добро и зло -- что это? Один мой знакомый уверяет, что абсолютного добра и абсолютного зла не существует. А раз эти понятия относительны, то строить основанные на них оценки нельзя. Собственно, римское право, если я правильно понимаю, попыталось обосновать добро через пользу. Аналогично, знакомый нам antilamer, если я его правильно понимаю, трактует зло как вред. Но это опять все относительно. Польза одному может быть во вред другому. Как жить? :)

[yantayga.livejournal.com]

Ну, насчет инцеста не уверен, что он кому то вреден. Тем более, по факту он и не запрещен.
Насчет детской не знаю - у меня нет детей, но доступность эвтаназии для себя лично я бы хотел.

[ushastyi.livejournal.com]

По факту инцест запрещен:
http://www.zags.ru/info-reg/6
Статья в вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/Инцест#.D0.98.D0.BD.D1.86.D0.B5.D1.81.D1.82_.D0.B8_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B4.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE)

Эвтаназия для себя лично -- это самоубийство. Эвтаназия детей -- убийство. В этом разница.

[levgem.livejournal.com]

хорошо ты написал подборку. У меня ощущение, что я не смогу отмыться от этой мерзкой слизи.

[antilamer.livejournal.com]

Я вижу две проблемы с твоей точкой зрения.

1) Ты, когда тебе надо, интерпретируешь "какие-то чуваки высказали такое мнение" как "идёт легализация" - а когда не надо, не интерпретируешь. Я с таким же успехом могу сказать, что в России идёт легализация сжигания геев в печах и закапывания их сердец в землю, потому что в пользу этого высказались Иван Охлобыстин и Дмитрий Киселёв.

Для того, чтобы говорить "идёт легализация", надо, чтобы, блин, шла легализация. В статье про педофилию такого даже не написано (её заголовок расходится с содержанием). В случае "детской эвтаназии" ни о какой легализации речь тоже не идёт - какая-то пара учёных высказала свой философский аргумент на эту тему и получили в ответ угрозы убийством. Про инцест мы с тобой уже вроде говорили.

2) Более серьёзная проблема - мне кажется, список традиционных ограничений, которые постепенно исчезают и исчезновение которых тебя печалит, носит произвольный характер. Например, помнится, я тебя спрашивал, почему бы не включить в список "аморальных вещей" оральный секс (ведь к нему применимы многие аргументы противников ЛГБТ - не ведет к рождению детей, "неестественно", и т.п.), и ты сказал, что ответа у тебя нет - однополый секс тебе кажется аморальным, а оральный не кажется, и всё тут.

То есть, я не вижу в твоей точке зрения логики, кроме логики "мне это не нравится, и раньше было не так" - притом что во многих случаях ты даже сам признаешь, что объяснения "почему" не нравится, и что "губительного для общества" в этом явлении, у тебя нет (ну, я рад, по крайней мере, что ты хотя бы стремишься следовать критерию - губительность для общества).

Ещё кое-что насчёт цитаты в начале поста. Ты ведь понимаешь, что эта цитата является передёргиванием - что к целям людей либеральных взглядов - например, к моим - не относится запрет на предупреждение вещей, губительных для общества? Она на самом деле значит просто "проблема с либерализмом в том, что либералы считают губительными для общества не те же самые вещи, что и ты" - но в такой форме, конечно, звучит уже не так обличительно.

[ushastyi.livejournal.com]

Мне кажется, ты не прочитал статью про каннибализм. Там "легализация" разбита по этапам и, собственно, легализация в юридическом смысле -- это только самый последний. Педофилия и инцест находятся на более ранних стадиях "окна" по сравнению с гомосексуализмом. Только и всего. Так же как и детская эвтаназия, про которую никто не забыл, ученые продолжают "работать" и писать статьи на эту тему, а отдельные активисты (маргиналы, конечно) говорят (http://www.cnsnews.com/news/article/michael-w-chapman/gay-activist-abortion-should-be-mandatory-about-30-years) об этом или почти об этом с трибун, приучая к тому, что говорить об этом уже можно.

Честно говоря, я попытался написать пост без особых оценок. Мне показался интересным именно механизм того, как "работает" окно Овертона над разрушением табу. И что этим механизмом можно разрушить любое табу за конечное время. Нужны ли обществу вообще какие-то табу и каким будет общество без табу и морали -- это хороший вопрос. Не знаю.

Насчет цитаты -- да, я понял твою мысль в том, что губительные для общества отклонения либерализм просто не считает губительными. Но согласись тогда с тем, что первая часть цитаты верная в отношении к либерализму.

[antilamer.livejournal.com]

> находятся на более ранних стадиях, только и всего
Хорошо. Согласен ли ты, что сжигание геев в печах в России находится на более ранней стадии по сравнению с запретом на пропаганду равноценности их семей "обычным", только и всего?

[ushastyi.livejournal.com]

Я хотел бы тут еще два момента обсудить, отдельно.

1. В статье про педофилию речь именно про педофилию, и она очень хорошо вписывается в концепцию окна. Ученые-психологи утверждают, и, возможно, что они правы, что педофилия -- это такое же отклонение от нормы, как и гомосексуальность. Вопрос пользы-вреда для детей подростков неоднозначен. Гомосексуальность общество принимает, надо быть последовательными. Во многих арабских странах отношение к педофилии другое. Вопрос этот обсуждается не на кухне, а в парламенте Канады. И то, что он не прошел, это лишь вопрос времени.

2. Если у тебя будет минут 10 свободного времени, почитай оригинал статьи, которая обосновывает послеродовые аборты. Вот она: http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full
Основная логическая цепочка примерно такая: 1) аборты общество разрешает; 2) новорожденный "морально" не отличается от плода (ничего не умеет, не имеет личности и т.п.), 3) поэтому аборт и послеродовой аборт эквивалентны. Но лучше прочитать статью целипком. Ты, как мне кажется, должен принять эту концепцию, она очень логична. Мораль, конечно, отбрасываем.

[fat-crocodile.livejournal.com]

> 1) аборты общество разрешает

есть ограничения по срокам.
например в России до трёх месяцев беременности -- по желанию, до шести месяцев -- по показанию врача.
а в Англии нет опции по желанию, есть что-то про "социальные показания".
а в Ирландии только по показанию врача.

абортов на сроках после 6 месяцев, кажется, нет нигде или почти нигде.

[levgem.livejournal.com]

Я всё таки хочу обратить внимание на то, что принять по-человечески и принять по-толерастски это разные вещи.

Первое означает — примерить на себя и понимать что вполне можешь сам так. Например, для современного русского человека добрачный секс — это вполне принимаемая вещь.

Второе означает — на каждом углу кричать, что это нормально и запрещать табуирование, но на практике категорически не принимать это для себя. Сплошная ложь и лицемерие, короче.

[a-shen.livejournal.com]

Кому нужно насаждать каннибализм - не знаю, но кому выгодна эта постоянная истерика - так это "жуликам и ворам", отвлекая внимание всяким вздором от их собственной ущербности. Заметим, что многие из тех, которые сейчас так волнуются по поводу западной аморальности, совершенно спокойно слушали рассуждения о морали как интересах пролетариата, "если враг не сдаётся, то его уничтожают" и писали сочинения по Фадееву о том, почему надо убивать раненых товарищей.

[ushastyi.livejournal.com]

Вы знаете, прошу прощение, но это возражение в стиле: "-- Дурак! -- Сам дурак!" Не конструктивно.

[a-shen.livejournal.com]

А Вы сами застали рассуждения о "коммунистической морали" - или уже это кончилось тогда? и если застали, то как к ним относились?

[harvys.livejournal.com]

Описанная технология применима для "легализации" как положительных так и отрицательных для общества табу - по какому поводу спор?

P.S. Простите за вмешательство... Меня здесь раньше небыло... Надеюсь проявите терпимость.

[ushastyi.livejournal.com]

Спор ушел в плоскость, хорошие табу или плохие. Но суть самой технологии в том, что плохие табу в результате применения этой технологии можно сделать для (толерантного) общества приемлемыми.

[harvys.livejournal.com]

Наличие технологии предполагает ее использование ...

Но так ли это, что данная технология применима только к толерантными обществам?

[whitelynx.livejournal.com]

Я бы все-таки заметил, что как тут уже написано инцест в общем-то и так не запрещен в России, и я сомневаюсь что в какой-нибудь развитой стране могут посадить человека за то что он переспал со своей сестрой например, при условии что оба совершеннолетние. Что касается педофилии, то тут тренд вообще обратный - во времена "Битлз" и "Роллинг Стоунз" приключения рок-звезд с 14-летними поклонницами особо не смущали общество, а сейчас за это можно получить срок. Да даже за хранение детской порнографии на домашнем компе в США можно получить срок, как я понимаю, просто за наличие файликов на жестком диске. Так что с педофилией все совсем наоборот.
Наверное, есть и другие примеры, когда отношение общества в развитых странах стало менее либеральным за последнее время. Курение, например. Может, еще что-нибудь (алкоголь и наркотики?).

[levgem.livejournal.com]

появился паспортный контроль и визовый режим. С этим вроде раньше было полегче, потому что в силу дороговизны одежды и перемещений было ясно, кто есть кто.

[myfrench.livejournal.com]

Вот, например, относительно недавний случай, когда отца и дочь - совершеннолетних - осудили за секс в Великобритании (подробности гуглятся): Andrew Butler and Nicola Yates, both from Birmingham, pleaded guilty in July 2011 to having sex with a relative, between 2008 and 2010. Butler was jailed for 10 months and Yates, 26, was given a 26-week suspended term, at Birmingham Crown Court.

[ushastyi.livejournal.com]

Инцест не запрещен, но осуждаем обществом. Брат с сестрой еще туда-сюда, а отец с дочерью или мать с сыном -- это вызвает стойкий протест. Насколько я понимаю, "работа" ведется в направлении того, чтобы это было в порядке вещей.

Что же касается педофилии и много другого, я думаю, что хотя надо внимательно посмотреть американские законы, ситуация примерно такая. Законодательного запрета не было, пока работали стойкие моральные табу, и подкреплять их законами не было необходимости. В 60е в США происходило многое, sex-drugs-rock'n'roll, и это вылилось в серьезное раскрепощение нравов, к которому основная часть американского общества тогда еще готова не была. И ввели законы. Если сравнить с сегодняшним днем, то, например, в России не было закона о запрете пропаганды гомосексуализма среди подростков, пока этой пропаганды не было. Или не было ответственности за героизацию нацизма или искажение памяти о ВОВ, пока никому в голову не приходило нацизм героизировать. Общество законами старается гасить метастазы. Не всегда, впрочем, удачно.

Насчет примеров менее либерального отношения -- все, что связано с вопросами безопасности.

[whitelynx.livejournal.com]

Что же касается этой самой описанной технологии, то возникает простой вопрос - а кто может ее применить? Судя по посту, это должна быть какая-то могучая тайная структура, которая может организовать научные конференции, очень плотно контролирует подавляющее большинство медиа-каналов (иначе нет возможности пускать в эфир нужных людей, отсекать от эфира нежелательных людей, организовывать тематические ток-шоу на разных площадках и т.д.), имеет мощное подконтрольное лобби во властных структурах, готовое по первому требованию выполнить приказ и т.д. Ну то есть применить эту технологию может "тайное мировое правительство", "сионские мудрецы", "могущественные враги великой России в сообществе с олигархами" и т.д. В тексте внимание на этом не акцентируется, видимо для автора и тех кто рукоплещет ему в комментах существование такой структуры - это что-то само собой разумеющееся. Но я не верю в конспирологические теории и глобальные тайные заговоры, поэтому применимость такого рода "технологий" на практике вызывает у меня, мягко говоря, большие сомнения. Ну типа мне не очень понятно, что значит кого-то пропихивать в СМИ постоянно, а кого-то не пускать. А если тот, кого не надо пускать, не послушается и все равно пойдет в эфир? А если СМИ не захотят давать постоянно слово тем, кого надо пускать?

А что касается гомосексуализма - тут действительно имеет место на мой взгляд простенькая манипуляция со стороны российской власти, решившей подогреть эту тему, отвлечь на нее внимание граждан и постравливать этих самых граждан друг с другом. Как показывает, например, пост и комменты, манипуляция небезуспешная. Некоторое время назад Россию представляла на Евровидении группа "Тату", и ничего, граждане болели за наших девочек. Сейчас гражданам объяснили, что геев надо не любить, и вот народ бодро рассуждает о том, как Европа докатилась до такого разврата и как бы нам защитить от разврата Россию-матушку. Особо радикальные протестуют против выступления на Евровидении австрийского, кажется, трансвестита.

[ushastyi.livejournal.com]

Для лоббирования какой-то идеи не обязательно быть тайным мировым правительством. Скажем, отмена расизма в США шла по очень похожему плану, и очевидно, что внутри США были влиятельные силы, которые двигали этот процесс. Организованному гей-движению, если я не ошибаюсь, лет 40, и эти 40 лет они последовательно работают над достижением своих целей. Суть статьи, что при наличии воли и средств, эта технология может быть использована для растабуирования любой идеи. К счастью, не на любую безумную идею находится воля и средства.

Тему гомосексуализма подогревают в первую очередь сами гомосексуалисты, к месту и не к месту постоянно напоминающие о своем существовании.