Толерантность как запрет на табу

[kaipa]

Это фирменное блюдо либерализма — толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

В этой статье проведен мысленный эксперимент по растабуированию и легализации каннибализма по той же самой технологии, по которой в мире идет легализация геев, инцеста, педофилии и детской эвтаназии (для которой уже придумали новое название -- "послеродовой аборт"). У этой замечательной технологии есть название -- Окно Овертона. И она прекрасно работает в толерантных обществах.

Вам кажется каннибализм диким? Вы не одиноки. Но окно Овертона уже двигается.

Comments

[antilamer.livejournal.com]

> отмахиваться или нет от ее нужд зависит от оценки социальной значимости
Ок; я рад, что ты признаёшь, что размер группы не имеет никакого отношения к тому, отмахиваться или нет от её нужд. В таком случае предлагаю больше не использовать размер для оправдания отмахивания от нужд, а рассуждать только о "социальной значимости", пусть даже и субъективно.

Я думаю, что "социальная значимость" гея или лесбиянки почти ничем не отличается от социальной значимости гетеросексуала, а "социальная значимость" бисексуала(-лки) вообще ничем. Единственная разница между, к примеру, лесбиянкой и гетеросексуалкой в том, что лесбиянка не может зачать ребёнка, имеющего гены обоих партнёров - притом, что она может зачать ребёнка и может воспитать ребёнка так же хорошо, как и гетеросексуалка. Социальная значимость наличия генов обоих партнёров мне кажется нулевой.

> И я убежден, что воспитание детей в нормальной семье (даже с приемными родителями) более полноценно и правильно, чем в однополой.
Я уже приводил ресёрч на тему того, что никаких измеримых отличий в худшую сторону за десятки лет исследований и десятки тысяч исследованных не выявлено. Ты видишь в этом ресёрче какие-то фатальные методологические проблемы, или же ресёрч исследовал не те признаки, которые ты считаешь важными, или же твоё убеждение не подлежит переоценке с учётом ресёрча?

> Действие рождает противодействие.
Это тривиальный ответ - я не знаю, есть ли вообще какие-либо активисты, которые занимаются не тем, что противодействуют какому-то действию. Напомню, мой вопрос был в следующем:
согласен ли ты, что слово "воинственность" уместно по отношению к действиям российских анти-ЛГБТ публичных персон и активистов? Если да, то как ты относишься к их действиям? Как ты считаешь, что нужно сделать, чтобы прекратилась травля ими геев (...) - или же эту травлю прекращать нет необходимости?
Если нужно ссылок на примеры насилия - могу предоставить.

> секс -- это брачные игры?
На здоровье, пусть и брачные игры тоже (я так думаю, ты имеешь в виду "способ привлечь партнёра, чтобы потом сделать детей").
Я не понимаю, зачем вообще объявлять, что у половых органов есть какое-то предназначение, и использовать это предназначение для оценки тех или иных человеческих действий - повторюсь, мне это кажется таким же глупым, как объявлять, что предназначение есть у других органов - таких как руки или уши. Для чего сгодились, для того и используй, ну ей-богу! Занимайся сексом для удовольствия, слушай ушами музыку вместо шагов мамонта.

> как это описано в классической литературе, были не в пример богаче сегодняшних, согласен?
Ты сравниваешь отношения, описанные в классической литературе (которая стала классической благодаря яркому описанию интересных отношений), с отношениями, не описанными в литературе. Это очевидно некорректное сравнение. Да и вообще, по-моему, мы тут уходим от темы.

> не врожденная, а приобретенная гомосексуальность
Логичная гипотеза, но ложная - см. ресёрч про одинаковую частоту разных ориентаций у детей однополых и разнополых пар.

> Ну сказал какой-то идиот (кто, кстати?), но мало ли идиотов.
Глава РИА Новости Дмитрий Киселёв сказал, что "сердца погибших в ДТП геев надо сжигать и закапывать в землю"; а Иван Охлобыстин сказал конкретно, что геев надо сжигать в печах.
Давай, кстати, я тоже действия радикальных ЛГБТ-активистов, которые выкрикивают лозунги на концертах, охарактеризую как "мало ли идиотов" и мы о них забудем, ага?

[ushastyi.livejournal.com]

Ты смешиваешь два разных понятия: социальную значимость отдельного человека и социальную значимость пары или семьи. Социальная значимость гомосексуалистов как членов общества -- да, ничем не отличается. Социальная значимость пар и семей ими созданных -- другая, именно потому, что это неестественная семья для воспитания детей.

Я не помню ссылку на ресерч, но from the top of my head:
1) Очевидно, что гомосексуальных семей с приемными детьми мало (в каком году разрешили усыновление, кстати?)
2) Очевидно, что контроль и проверка таких семей со стороны контролирующих органов выше, то есть это идеальные в некотором отношении семьи
3) Конечный эффект надо смотреть по результатом того, как дети гомосексуальных пар будут воспитывать собственных детей и много ли у них будет детей, в сравнении с контрольной группой. Потому что дети сознательно или подсознательно перенимают модели поведения родителей, в том числе в плане воспитания и отношения к детям. Я не думаю, что исследования были настолько глубокими.
4) Статистика -- сам знаешь, какая наука. Можно статистически доказать почти, что угодно, при "правильной" постановке эксперимента и выборке.

Да, я не считаю, что геев надо травить и сжигать на кострах -- конечно, нет. Кстати, приведенные тобой примеры вряд ли можно серьезно рассматривать.
1) Это не ЛГБТ-активисты, а просто публичные люди, выражающие свое мнение.
2) Охлобыстин вообще часто стебется и эпатирует; это часть его имиджа, паяц.

Я не думаю, что ресерч насчет ориентации детей у однополых и разнополых пар доказывает, что приобретенной гомосексуальности не существует. Как раз я бы предположил, что для детей однополых пар гомосексуальность не является этаким модным трендом, они к ней привыкли, и при нормальной биологический ориентации риск "заболеть" у них ниже. Но в любом случае, согласись, что в контексте детей, гомосексуальность и цвет кожи -- это довольно разные понятия, и сравнивать их не совсем корректно.

А вообще, мы, конечно, удалились от темы.

[antilamer.livejournal.com]

> Социальная значимость гомосексуалистов как членов общества -- да, ничем не отличается.
Отлично! Хоть в чём-то мы согласились :)

Я понимаю твои претензии к неполноте ресёрча. Естественно, полностью исследовать человеческую природу нельзя; всегда можно сказать "а вы ещё вот это не исследовали; а вдруг там-то и выяснится, что вы неправы?"

Фишка в том, что на одной чаше весов - неполный ресёрч, так и не выявивший за пару десятков лет исследования десятков тысяч семей никаких статистически значимых отклонений в худшую сторону ни в каких из измеренных значительных признаков - а на другой чаше весов вообще ничего, только махания руками "это неестественно", "аргументация наших оппонентов недостаточно полна", апелляции к интуиции либо религии, и опровергнутые подложные исследования шарлатанов вроде Пола Кэмерона, измеряющего продолжительность жизни геев по некрологам.

> приведенные тобой примеры вряд ли можно серьезно рассматривать.
Хорошо, вот тебе другие примеры: http://newsland.com/news/detail/id/1111110/ , http://www.newizv.ru/lenta/2013-07-04/185070-lgbt-aktivistov-izbili-u-zdanija-suda-v-peterburge.html , http://polit.ru/news/2013/05/25/gorky/ , http://gogol.tv/video/995 , http://www.rosbalt.ru/piter/2013/10/25/1192544.html . Эти можно серьёзно рассматривать?

> а просто публичные люди, выражающие свое мнение.
Ещё один вопрос, по которому, возможно, мы с тобой согласимся.
Если Киселёву и Охлобыстину можно публично и при детях (у телеэкранов) выражать их мнение о том, что геи - недочеловеки, то можно ли другим людям публично и при детях возражать им, и выражать мнение, что геи такие же ценные люди, как и все остальные, а Киселёв и Охлобыстин - фашисты? См., например, http://www.gazeta.ru/social/2013/11/12/5749685.shtml - как ты относишься к этому делу?

> Я не думаю, что ресерч ... доказывает, что приобретенной гомосексуальности не существует.
Твой аргумент против пропаганды равноценности ЛГБТ был таков - поправь меня, если я не так понял:
* Равноценность ЛГБТ равносильна модности или превосходству ЛГБТ
* Следовательно, если подростки решат, что ЛГБТ равноценны, то станут "пробовать"
* Если подростки станут "пробовать", то возможно, что они станут ЛГБТ, и - видимо - понизят рождаемость.
Очевидно, что дети в однополых парах более склонны придерживаться мнения о равноценности ЛГБТ, чем дети в разнополых парах - и несмотря на это, они не становятся ЛГБТ чаще них. Так в чём же разница-то? В том, что для "обычных" детей равноценность ЛГБТ эквивалентна "модности" (я так и не понял, почему ты так считаешь), а для детей из однополых пар не эквивалентна?

[ushastyi.livejournal.com]

Фишка в том, что ресерч, который бы показывал какие-либо проблемы, побоятся опубликовывать, чтобы не прослыть гомофобами и не лишиться грантов. (Мне кажется, я в каком-то другом обсуждении приводил тебе этот довод, но обосновать не мог). Ты себе представляешь объем работы, который необходимо проделать, чтобы исследовать хотя бы несколько сотен семей? И насколько ты веришь, что исследователи, на которых ты ссылаешься, не подтасовали результаты? Я не утверждаю, что это так, но я бы не исключал такую вероятность. Любой ресерч на эту тему будет политизирован, мне кажется.

Приведенные тобой примеры, конечно, пугающи, но хулиганство -- оно и в Африке хулиганство. И если я правильно просмотрел эти статьи, в ряде случаев хулиганов удалось задержать, и им могут быть или уже предъявлены обвинения.

> Если Киселёву и Охлобыстину можно публично и при детях (у телеэкранов) выражать их мнение о том, что геи - недочеловеки, то можно ли другим людям публично и при детях возражать им, и выражать мнение, что геи такие же ценные люди, как и все остальные, а Киселёв и Охлобыстин - фашисты?

Так, давай разберемся.
1. Киселев, как я понял, употребил это не буквально, а как фигуру речи. Имел он ввиду, что гомосексуалисты не должны быть донорами крови и органов. Я не совсем понимаю обоснования этого, но такие ограничительные законы действуют в большинстве стран Европы и даже Америке, не смотря на всю толерантность. Вероятно, обоснованием является более высокий риск СПИДа и венерических заболеваний, я не знаю.
Я согласен, что он не должен был употреблять такие сравнения.
2. Охлобыстин высказал свое мнение на творческом вечере, который не транслировался по ТВ. Не знаю, были ли в зале дети. Если были -- то он не прав.
3. Их высказывания не были адресованы детям.
4. Фашисты -- это другое.

Насчет учителя географии. Я согласен, что учитель-ЛГБТ-активист не должен работать в школе (просто гей -- может, это его личное дело). Я осуждаю его травлю и наезд на газету.

Ты знаешь, я вот сейчас думал над последними твоими вопросом, и не понимаю, как хорошо провести границу между тем, чтобы дети относились к людям-геям нормально, но при этом понимали, что гомосексуальные отношения -- это не нормально. Вроде бы из предназначения семьи это вытекает само по себе. В общем, мне кажется, что подростков надо грузить науками и искусством, а не вопросами отношения полов.

> В том, что для "обычных" детей равноценность ЛГБТ эквивалентна "модности" (я так и не понял, почему ты так считаешь), а для детей из однополых пар не эквивалентна?

Да, мне кажется так.

[antilamer.livejournal.com]

Насчёт ресёрча.
1) Ресёрч, показывающий неприглядные стороны жизни ЛГБТ, уже есть - например, общеизвестно, что мужчины-геи в десятки раз чаще гетеросексуалов болеют СПИДом. Из этого делают выводы, постят социальную рекламу, учатся лечить СПИД.
2) Людей и консервативных организаций, готовых предоставить финансирование исследователям, которые бы обличили коварное гей-лобби в науке, более чем достаточно. Например, Family Research Council существует припеваючи как раз на такие пожертвования.
Если бы добросовестный учёный получил результаты, рисующие ЛГБТ в неприглядном свете, то мы бы об этом узнали - об этом бы со всех углов трубили консервативные СМИ; если бы учёного лишили грантов, консервативные СМИ трубили бы ещё больше; другие добросовестные учёные попытались бы повторить или опровергнуть его результаты, и т.п. Однако ничего этого не происходит.
Посмотри хоть на Марка Регнеруса. После того, как он "исследовал однополые пары" (на самом деле исследовав разнополые пары, где один из супругов имел секс с человеком своего пола) - он подвергся жесткой критике из-за misleading формулировок, но его не уволили, не лишили грантов; он продолжает работать там же и публиковаться.
Короче, по-моему, если твоя точка зрения в существенной степени зависит от предположения, что большинство опубликованных исследований - подделки, то тебе стоит её пересмотреть.

> хулиганство -- оно и в Африке хулиганство
Согласен ли ты, по крайней мере, что это хулиганство на почве ненависти к социальной группе ЛГБТ?
Наличие закона о запрете пропаганды равноценности ЛГБТ-пар помогает или мешает бороться с такой ненавистью? И нужно ли вообще с ней бороться, или пускай будет?

> в ряде случаев хулиганов удалось задержать
А в другом ряде случаев не удалось. См. например http://anjour.livejournal.com/33474.html
Напомню, что это мы всё обсуждаем в контексте "воинственных ЛГБТ-активистов". Удалось ли мне показать тебе, что анти-ЛГБТ активисты куда воинственнее в прямом смысле слова?

> Я согласен, что он не должен был употреблять такие сравнения.
> Если были -- то он не прав.
Отлично, согласились мы с тобой и в этом.
Однако, я спрашивал другое: должен ли человек иметь право, с точки зрения закона, в СМИ сказать, например, "Киселёв и Охлобыстин неправы - ЛГБТ такие же ценные люди, как все остальные"?
Или же если Киселёв, то это он просто "не прав", а если его оппонент, то это штраф и статья?

> Я осуждаю его травлю и наезд на газету.
Отлично. Однако: журналиста осуждают за опубликованную фразу "само мое существование — эффективное доказательство нормальности гомосексуальности" (кстати, суд пишет "Следуя логике автора, можно признать нормальным и даже эффективным существование маньяков, серийных убийц и так далее" - каково, а?). Вроде всё правильно: мужик осмелился публично заявить о нормальности гомосексуальности, а у нас против этого статья, которую ты поддерживаешь. Так что именно ты тут осуждаешь?

> но при этом понимали, что гомосексуальные отношения -- это не нормально.
Я так и не понял, зачем нужно это "понимать". Гипотеза "затем, чтобы не понизилась рождаемость" (это, как я понимаю, предполагаемое негативное следствие из "пробования") не обоснована - отличить по рождаемости страны и периоды с разными законодательствами и отношением к ЛГБТ невозможно. Зато по статистике, к примеру, депрессий и алкоголизма среди ЛГБТ - очень даже возможно. См. тж. http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_among_LGBT_youth - утверждается, что каждый третий ЛГБТ-подросток совершал минимум одну попытку суицида. Не кажется ли тебе, что лучше бороться с этими, реальными, измеренными проблемами, нежели с воображаемым грозящим падением рождаемости?

> Да, мне кажется так.
Почему тебе так кажется? Я встречал и в интернете, и в реале тьму людей разных возрастов, которые спокойно относятся к гомосексуальности, но не встречал ни одного человека, кто считал бы гомосексуальность "модной". А ты встречал? Если да, то насколько часто, по сравнению с людьми, которые считают её просто "нейтральной"?

[ushastyi.livejournal.com]

> Согласен ли ты, по крайней мере, что это хулиганство на почве ненависти к социальной группе ЛГБТ?

Да

> Наличие закона о запрете пропаганды равноценности ЛГБТ-пар помогает или мешает бороться с такой ненавистью? И нужно ли вообще с ней бороться, или пускай будет?

Надо бороться не с ненавистью к социальной группе ЛГБТ, а воспитывать детей так, чтобы они в принципе вели себя прилично, по отношению к любой социальной группе. Бить морду ЛГБТ и осквернять храмы с моей точки зрения примерно равноценно.

> Однако, я спрашивал другое: должен ли человек иметь право, с точки зрения закона, в СМИ сказать, например, "Киселёв и Охлобыстин неправы - ЛГБТ такие же ценные люди, как все остальные"?

Да, и такое право есть, реализацией этого права забит интернет. Но не при детях.

> > Я осуждаю его травлю и наезд на газету.
> Отлично. Однако: журналиста осуждают за опубликованную фразу "само мое существование — эффективное доказательство нормальности гомосексуальности"

Суд не совсем прав, так как это было опубликовано во взрослой газете. Однако. Это было на первом развороте и с провокационным заголовком. Сравни, например, с обнаженкой. Можно, но не везде.

> Я так и не понял, зачем нужно это "понимать".

А я сегодня прочитал статью на другую тему, и понял. Люди -- это основной актив государства (да и человечества в целом). Основные "воспроизводящие мощности" человеков -- это семьи (+ образование). Государство, если оно нормальное, просто обязано стимулировать возобновление этого актива, и снижать риски обратного. ЛГБТ -- это как раз обратный процесс. Цель ЛГБТ семей -- НЕ дети, и ты это признаешь. В Европе и Америке, возможно, много лишних людей, на всех плюшек не хватает. Их право. При этом, возможно, что нет корреляции между отношениями к ЛГБТ и рождаемостью. Но во-первых, это пока. Во-вторых, талантливым студентам платят (повышенную) стипендию не для того, чтобы они учились еще лучше, а потому что они талантливые. Ты понимаешь, что я имею ввиду?

> Почему тебе так кажется? (про "модность")

Наверное, "модность" неправильное слово. С одной стороны, подростки любят пробовать запретное. Сигареты, алкоголь, наркотики... С другой -- любят выпендриваться. Гомосексуальность объединяет оба эти понятия.

[antilamer.livejournal.com]

Я не очень понял насчёт ресёрча - мне удалось поколебать твою позицию о том, что ресёрч на тему "ЛГБТ не хуже гетеросексуалов" настолько не заслуживает доверия, что можно его игнорировать?

И ещё один неотвеченный, но важный для меня вопрос: Удалось ли мне показать тебе, что анти-ЛГБТ активисты куда воинственнее в прямом смысле слова?

> Надо бороться не с ненавистью к социальной группе ЛГБТ, а воспитывать детей....
Я очень рад, что ты считаешь, что детей надо воспитывать так, чтобы они не ненавидели в том числе и ЛГБТ. Это уже намного ближе к моей точке зрения, чем большинство точек зрения, которые я встречаю в менее цивилизованных местах рунета.

Но это не ответ на мой вопрос. Я спрашивал: как по-твоему, закон, запрещающий говорить детям о равноценности ЛГБТ - помогает или мешает искоренению ненависти к социальной группе ЛГБТ? Т.е., если сравнить два общества при прочих равных - в одном такой закон есть, в другом нету - как ты думаешь, в каком обществе ненависть будет выше? Для подтверждения своего мнения можешь посмотреть, как менялись результаты соц.опросов об отношении к ЛГБТ до и после введения этих законов в России.

> Но не при детях.
Пусть Вася сказал "геев надо сжигать в печах", а Таня ему ответила "Вася, ты неправ - геи такие же люди, как все остальные".
Ещё раз повторю, меня интересует законодательная сторона. Правильно ли я понимаю, что ты оцениваешь действия Васи как "Вася не прав", а действия Тани как "Таня настолько неправа, что должна подвергнуться суду, быть объявлена преступницей и заплатить большой штраф"?

> Ты понимаешь, что я имею ввиду?
Я понимаю, что ты имеешь в виду, но ты, по-моему, упускаешь из вида, что "основной актив это люди" не означает, что "основной актив это количество людей".
Основной актив - это то, чтобы 1) люди были и 2) люди реализовывали себя и вообще были эффективны. Масштаб влияния разных людей на успех страны в целом различается на много порядков.

Эффектов от таких законов - два: а) эффект на №1, который настолько мал, что его невозможно измерить б) эффект на №2, согласно которому заметная часть населения вместо самореализации и принесения пользы впадает в алкоголизм и депрессии - заодно доставляя неприятности родным и близким, и тратя на себя уйму денег в системе здравоохранения.

Подумай с другой стороны. Предположим, что эффект а) составляет X% - т.е. рождаемость в обществе, где отношения геев законодательно объявляют второсортными, на X% больше, чем в точно таком же обществе, где такого закона нет. Мы уже знаем, что X настолько мал, что измерить его не представляется возможным - почти гарантированно, находится в пределах 1.5% (это я щедро предполагаю, что отмена такого закона удвоила бы количество людей, которых не привлекает противоположный пол - ты кстати сам как думаешь, удвоила бы?).

Ну так вот: неужели, блин, нет способа получить эти жалкие X% рождаемости каким-нибудь другим способом, не сопряжённым с эффектом б) ? Ну я не знаю - обложить налогами продажу презервативов, чтобы стоили на двадцать рублей дороже!

> С другой -- любят выпендриваться
Я, наверное, тоже неправильно выразился. Выражусь правильнее: у тебя есть хоть какие-нибудь данные, подтверждающую твою гипотезу? Статистические, либо хотя бы личные примеры знакомых подростков, которые были гетеросексуальными, а потом поняли, что геи такие же люди, и их после этого перестал привлекать противоположный пол? Если насчитаешь N личных примеров, то подели N на количество знакомых тебе гетеросексуалов, поддерживающих права ЛГБТ, и получишь оценку реального значения X% в примере выше.

[ushastyi.livejournal.com]

Извини, что я припозднился с ответом. Не хотелось отвечать сгореча, а наоборот, чтобы тема улежалась. Кроме того, я немного почитал по эволюционной психологии и этике, и предполагал, что найду там что-нибудь интересное для привнесения в разговор свежих мыслей. Там много интересного, например, что альтруизм -- это эволюционный механизм, но ничего прямо применимого к тематике ЛГБТ.

Прежде чем ответить на твои вопросы, я хочу еще раз поблагодарить за разумную и взвешенную позицию по этой теме. Хотя я и не именил своей позиции, в целом я, наверное, стал несколько "толерантнее" благодаря этим разговорам.

> Я не очень понял насчёт ресёрча - мне удалось поколебать твою позицию о том, что ресёрч на тему "ЛГБТ не хуже гетеросексуалов" настолько не заслуживает доверия, что можно его игнорировать?

Не удалось, так как я не изучал подробно результаты такого рода ресерча. Для себя я считаю, что достоверных ресерчей ни "за", ни "против" нет.

> И ещё один неотвеченный, но важный для меня вопрос: Удалось ли мне показать тебе, что анти-ЛГБТ активисты куда воинственнее в прямом смысле слова?

Я не считаю, что хулиганов, можно называть анти-ЛГБР активистами, и что все анти-ЛГБТ активисты одинаково воинственны. Я согласен, что проявления гомофобии часто более агрессивны физически, чем анти-гомофобии. Тем не менее, обструкция и травля со стороны ЛГБТ, которой подвергаются публичные люди в СМИ, не согласные с позицией ЛГБТ, на мой взгляд куда агрессивнее, чем любые проявления обструкции, которой подвергаются отдельные ЛГБТ персоны со стороно консервативных СМИ.

> Но это не ответ на мой вопрос. Я спрашивал: как по-твоему, закон, запрещающий говорить детям о равноценности ЛГБТ - помогает или мешает искоренению ненависти к социальной группе ЛГБТ? Т.е., если сравнить два общества при прочих равных - в одном такой закон есть, в другом нету - как ты думаешь, в каком обществе ненависть будет выше?

Я считаю, что такая постановка вопроса не верна, потому что не получится обеспечить "прочие равные". Например, в СССР и до недавнего времени в Россииненависти к ЛГБТ не было и в помине. Было непонимание, презрение, жалость, что угодно -- но не ненависть. Вон, посмотри на Борю Моисеева. Ненависть появляется, когда на этом заостряют внимание, когда говорят, что "на самом деле" это важно и т. п. Чем меньше об этом говорить -- тем лучше.

> Пусть Вася сказал "геев надо сжигать в печах", а Таня ему ответила "Вася, ты неправ - геи такие же люди, как все остальные".
Ещё раз повторю, меня интересует законодательная сторона. Правильно ли я понимаю, что ты оцениваешь действия Васи как "Вася не прав", а действия Тани как "Таня настолько неправа, что должна подвергнуться суду, быть объявлена преступницей и заплатить большой штраф"?

В такой постановке, когда это разговор между Васей и Таней, или спор в классе -- больше неправ Вася. Но ты упускаешь контекст исходной ситуации. А он как раз и является определяющим.

> Я понимаю, что ты имеешь в виду, но ты, по-моему, упускаешь из вида, что "основной актив это люди" не означает, что "основной актив это количество людей".
Основной актив - это то, чтобы 1) люди были и 2) люди реализовывали себя и вообще были эффективны. Масштаб влияния разных людей на успех страны в целом различается на много порядков.

> Эффектов от таких законов - два: а) эффект на №1, который настолько мал, что его невозможно измерить б) эффект на №2, согласно которому заметная часть населения вместо самореализации и принесения пользы впадает в алкоголизм и депрессии - заодно доставляя неприятности родным и близким, и тратя на себя уйму денег в системе здравоохранения.

Я согласен с разделением на 1) и 2), но не согласен, что для самореализации гомосексуалистов необходимо разрешение пропаганды и гомосексуальных браков. Почему ты ставишь в зависимость одно от другого? Самореализация достигается в работе и творчестве. Точно так же я не согласен, что запреты, особенно запреты на браки, ведут к алкоголизму и депрессиям. У тебя есть достоверная статистика по этому поводу?

[antilamer.livejournal.com]

Да, я тоже рад, что дискуссия получается спокойной; и чрезвычайно рад, что мои доводы позволили тебе стать хоть немного "толерантнее".

> Для себя я считаю, что достоверных ресерчей ни "за", ни "против" нет.
Недостоверность ресёрча может проявляться либо в том, что он основан на подложных или предвзятых "в нужную сторону" данных, либо в том, что данные некорректно интерпретированы.
В случае №1 либо мы предполагаем наличие всемирного заговора, либо должны быть многочисленные опровержения или конфликтующие исследования со стороны честных учёных.
В случае №2 также должны быть опровержения.
Опровержения ресёрчу "против" от чуваков типа Кэмерона - вижу.
Опровержения ресёрчу Марка Регнеруса - вижу (точнее, ресёрч-то нормальный, просто заголовок у него misleading).
Опровержения честному ресёрчу "против" от, например, американского минздрава, про СПИД - не вижу.
Опровержения честному ресёрчу "за", например, сотням работ учёных из разных стран на тему воспитания детей в однополых семьях - не вижу.
Как ты себе объясняешь это противоречие? Где опровержения тому ресёрчу, на который я ссылаюсь, и который противоречит твоей точке зрения? Неужели ни одного честного учёного не нашлось, или всё-таки всемирный заговор, и всем до единого честным учёным (кроме Марка Регнеруса) просто не дали опубликоваться?

> обструкция и травля со стороны ЛГБТ...куда агрессивнее, чем любые проявления обструкции... ЛГБТ персоны со стороно консервативных СМИ.
Я рад, что ты согласен, что индивидуальные противники прав ЛГБТ в основном более агрессивны, чем индивидуальные сторонники прав ЛГБТ.
Давай теперь про СМИ. Ты, я так понимаю, имеешь в виду, что эффект, оказываемый в Европе на чью-то деловую репутацию предъявлением претензии об их гомофобности, больше, чем эффект, оказываемый в Европе на чью-то деловую репутацию предъявлением претензии об их про-ЛГБТ настроенности? Это элементарно объясняется тем, что в Европе быть гомофобом - позорно; поэтому, естественно, обвинение в гомофобии хуже влияет на репутацию, чем обвинение в её отсутствии. Агрессивность тут не причём. Примерь ту же ситуацию на расизм.
Если же ты имеешь в виду ситуацию в России, то тут, по-моему, ежу понятно, кто кого больше травит.

> такая постановка вопроса не верна, потому что не получится обеспечить "прочие равные"
Хорошо, давай без прочих равных. Оставлю только первую часть вопроса:
Как по-твоему, закон, запрещающий говорить детям о равноценности ЛГБТ - помогает или мешает искоренению ненависти к социальной группе ЛГБТ?

> Ненависть появляется, когда на этом заостряют внимание, когда говорят, что "на самом деле" это важно и т. п. Чем меньше об этом говорить -- тем лучше.
Почему-то в Америке и Европе на этом заостряют внимание, а ненависть не появляется, а наоборот, исчезает. Как так?

> В такой постановке, когда это разговор между Васей и Таней, или спор в классе -- больше неправ Вася.
Тогда как получается, что публично говорить как Вася - законно, а публично говорить как Таня - нет?

Кстати, не помню, спрашивал уже или нет: как бы ты отнёсся к закону, который бы добавил к статье 282 пункт "сексуальной ориентации" ?
(кстати, пока мы с тобой беседовали, суд не нашёл мотива ненависти к социальной группе ЛГБТ в случае, когда неизвестные ворвались в подвал ЛГБТ-организации и выстрелили человеку в глаз)

> У тебя есть достоверная статистика по этому поводу?
Да: http://www.australianmarriageequality.org/wp-content/uploads/2012/03/AJPH.2009.pdf - методы выглядят очень разумными и нейтральными (они основывались на выборке, сделанной совершенно другой организацией для совершенно другой цели); размер выборки очень большой (десятки тысяч людей).

Ещё, ты мог бы ответить на мои арифметические возражения по поводу аргумента к рождаемости ("основной актив это люди"), либо напомнить, какие ещё у тебя были элементы в логической цепочке, идущей к выводу "если люди нейтрально относиться к геям, то в конечном итоге это плохо для страны" ?

[si14.livejournal.com]

>Бить морду ЛГБТ и осквернять храмы с моей точки зрения примерно равноценно
Sticks and stones…

[ushastyi.livejournal.com]

> Sticks and stones…

Словом можно убить, Словом можно спасти,
Словом можно полки за собой повести.
Словом можно продать, и предать, и купить,
Слово можно в разящий свинец перелить.

[si14.livejournal.com]

На самом деле нет. Сможете убить меня словом через Интернет?

[ushastyi.livejournal.com]

Я не знаю Ваши слабые или больные места. Но вообще даже в УК есть статья "доведение до самоубийства". А сильно покалечить можно посредством клеветы или порчи деловой репутации и т. п.