Толерантность как запрет на табу

[kaipa]

Это фирменное блюдо либерализма — толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

В этой статье проведен мысленный эксперимент по растабуированию и легализации каннибализма по той же самой технологии, по которой в мире идет легализация геев, инцеста, педофилии и детской эвтаназии (для которой уже придумали новое название -- "послеродовой аборт"). У этой замечательной технологии есть название -- Окно Овертона. И она прекрасно работает в толерантных обществах.

Вам кажется каннибализм диким? Вы не одиноки. Но окно Овертона уже двигается.

Comments

[ushastyi.livejournal.com]

Извини, что я припозднился с ответом. Не хотелось отвечать сгореча, а наоборот, чтобы тема улежалась. Кроме того, я немного почитал по эволюционной психологии и этике, и предполагал, что найду там что-нибудь интересное для привнесения в разговор свежих мыслей. Там много интересного, например, что альтруизм -- это эволюционный механизм, но ничего прямо применимого к тематике ЛГБТ.

Прежде чем ответить на твои вопросы, я хочу еще раз поблагодарить за разумную и взвешенную позицию по этой теме. Хотя я и не именил своей позиции, в целом я, наверное, стал несколько "толерантнее" благодаря этим разговорам.

> Я не очень понял насчёт ресёрча - мне удалось поколебать твою позицию о том, что ресёрч на тему "ЛГБТ не хуже гетеросексуалов" настолько не заслуживает доверия, что можно его игнорировать?

Не удалось, так как я не изучал подробно результаты такого рода ресерча. Для себя я считаю, что достоверных ресерчей ни "за", ни "против" нет.

> И ещё один неотвеченный, но важный для меня вопрос: Удалось ли мне показать тебе, что анти-ЛГБТ активисты куда воинственнее в прямом смысле слова?

Я не считаю, что хулиганов, можно называть анти-ЛГБР активистами, и что все анти-ЛГБТ активисты одинаково воинственны. Я согласен, что проявления гомофобии часто более агрессивны физически, чем анти-гомофобии. Тем не менее, обструкция и травля со стороны ЛГБТ, которой подвергаются публичные люди в СМИ, не согласные с позицией ЛГБТ, на мой взгляд куда агрессивнее, чем любые проявления обструкции, которой подвергаются отдельные ЛГБТ персоны со стороно консервативных СМИ.

> Но это не ответ на мой вопрос. Я спрашивал: как по-твоему, закон, запрещающий говорить детям о равноценности ЛГБТ - помогает или мешает искоренению ненависти к социальной группе ЛГБТ? Т.е., если сравнить два общества при прочих равных - в одном такой закон есть, в другом нету - как ты думаешь, в каком обществе ненависть будет выше?

Я считаю, что такая постановка вопроса не верна, потому что не получится обеспечить "прочие равные". Например, в СССР и до недавнего времени в Россииненависти к ЛГБТ не было и в помине. Было непонимание, презрение, жалость, что угодно -- но не ненависть. Вон, посмотри на Борю Моисеева. Ненависть появляется, когда на этом заостряют внимание, когда говорят, что "на самом деле" это важно и т. п. Чем меньше об этом говорить -- тем лучше.

> Пусть Вася сказал "геев надо сжигать в печах", а Таня ему ответила "Вася, ты неправ - геи такие же люди, как все остальные".
Ещё раз повторю, меня интересует законодательная сторона. Правильно ли я понимаю, что ты оцениваешь действия Васи как "Вася не прав", а действия Тани как "Таня настолько неправа, что должна подвергнуться суду, быть объявлена преступницей и заплатить большой штраф"?

В такой постановке, когда это разговор между Васей и Таней, или спор в классе -- больше неправ Вася. Но ты упускаешь контекст исходной ситуации. А он как раз и является определяющим.

> Я понимаю, что ты имеешь в виду, но ты, по-моему, упускаешь из вида, что "основной актив это люди" не означает, что "основной актив это количество людей".
Основной актив - это то, чтобы 1) люди были и 2) люди реализовывали себя и вообще были эффективны. Масштаб влияния разных людей на успех страны в целом различается на много порядков.

> Эффектов от таких законов - два: а) эффект на №1, который настолько мал, что его невозможно измерить б) эффект на №2, согласно которому заметная часть населения вместо самореализации и принесения пользы впадает в алкоголизм и депрессии - заодно доставляя неприятности родным и близким, и тратя на себя уйму денег в системе здравоохранения.

Я согласен с разделением на 1) и 2), но не согласен, что для самореализации гомосексуалистов необходимо разрешение пропаганды и гомосексуальных браков. Почему ты ставишь в зависимость одно от другого? Самореализация достигается в работе и творчестве. Точно так же я не согласен, что запреты, особенно запреты на браки, ведут к алкоголизму и депрессиям. У тебя есть достоверная статистика по этому поводу?

[antilamer.livejournal.com]

Да, я тоже рад, что дискуссия получается спокойной; и чрезвычайно рад, что мои доводы позволили тебе стать хоть немного "толерантнее".

> Для себя я считаю, что достоверных ресерчей ни "за", ни "против" нет.
Недостоверность ресёрча может проявляться либо в том, что он основан на подложных или предвзятых "в нужную сторону" данных, либо в том, что данные некорректно интерпретированы.
В случае №1 либо мы предполагаем наличие всемирного заговора, либо должны быть многочисленные опровержения или конфликтующие исследования со стороны честных учёных.
В случае №2 также должны быть опровержения.
Опровержения ресёрчу "против" от чуваков типа Кэмерона - вижу.
Опровержения ресёрчу Марка Регнеруса - вижу (точнее, ресёрч-то нормальный, просто заголовок у него misleading).
Опровержения честному ресёрчу "против" от, например, американского минздрава, про СПИД - не вижу.
Опровержения честному ресёрчу "за", например, сотням работ учёных из разных стран на тему воспитания детей в однополых семьях - не вижу.
Как ты себе объясняешь это противоречие? Где опровержения тому ресёрчу, на который я ссылаюсь, и который противоречит твоей точке зрения? Неужели ни одного честного учёного не нашлось, или всё-таки всемирный заговор, и всем до единого честным учёным (кроме Марка Регнеруса) просто не дали опубликоваться?

> обструкция и травля со стороны ЛГБТ...куда агрессивнее, чем любые проявления обструкции... ЛГБТ персоны со стороно консервативных СМИ.
Я рад, что ты согласен, что индивидуальные противники прав ЛГБТ в основном более агрессивны, чем индивидуальные сторонники прав ЛГБТ.
Давай теперь про СМИ. Ты, я так понимаю, имеешь в виду, что эффект, оказываемый в Европе на чью-то деловую репутацию предъявлением претензии об их гомофобности, больше, чем эффект, оказываемый в Европе на чью-то деловую репутацию предъявлением претензии об их про-ЛГБТ настроенности? Это элементарно объясняется тем, что в Европе быть гомофобом - позорно; поэтому, естественно, обвинение в гомофобии хуже влияет на репутацию, чем обвинение в её отсутствии. Агрессивность тут не причём. Примерь ту же ситуацию на расизм.
Если же ты имеешь в виду ситуацию в России, то тут, по-моему, ежу понятно, кто кого больше травит.

> такая постановка вопроса не верна, потому что не получится обеспечить "прочие равные"
Хорошо, давай без прочих равных. Оставлю только первую часть вопроса:
Как по-твоему, закон, запрещающий говорить детям о равноценности ЛГБТ - помогает или мешает искоренению ненависти к социальной группе ЛГБТ?

> Ненависть появляется, когда на этом заостряют внимание, когда говорят, что "на самом деле" это важно и т. п. Чем меньше об этом говорить -- тем лучше.
Почему-то в Америке и Европе на этом заостряют внимание, а ненависть не появляется, а наоборот, исчезает. Как так?

> В такой постановке, когда это разговор между Васей и Таней, или спор в классе -- больше неправ Вася.
Тогда как получается, что публично говорить как Вася - законно, а публично говорить как Таня - нет?

Кстати, не помню, спрашивал уже или нет: как бы ты отнёсся к закону, который бы добавил к статье 282 пункт "сексуальной ориентации" ?
(кстати, пока мы с тобой беседовали, суд не нашёл мотива ненависти к социальной группе ЛГБТ в случае, когда неизвестные ворвались в подвал ЛГБТ-организации и выстрелили человеку в глаз)

> У тебя есть достоверная статистика по этому поводу?
Да: http://www.australianmarriageequality.org/wp-content/uploads/2012/03/AJPH.2009.pdf - методы выглядят очень разумными и нейтральными (они основывались на выборке, сделанной совершенно другой организацией для совершенно другой цели); размер выборки очень большой (десятки тысяч людей).

Ещё, ты мог бы ответить на мои арифметические возражения по поводу аргумента к рождаемости ("основной актив это люди"), либо напомнить, какие ещё у тебя были элементы в логической цепочке, идущей к выводу "если люди нейтрально относиться к геям, то в конечном итоге это плохо для страны" ?