Толерантность как запрет на табу

[kaipa]

Это фирменное блюдо либерализма — толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

В этой статье проведен мысленный эксперимент по растабуированию и легализации каннибализма по той же самой технологии, по которой в мире идет легализация геев, инцеста, педофилии и детской эвтаназии (для которой уже придумали новое название -- "послеродовой аборт"). У этой замечательной технологии есть название -- Окно Овертона. И она прекрасно работает в толерантных обществах.

Вам кажется каннибализм диким? Вы не одиноки. Но окно Овертона уже двигается.

Comments

[ushastyi.livejournal.com]

Но ты согласен, что для "удобства" однополых семей создаются неудобства традиционным? Насколько эти неудобства существенны -- это другой вопрос. Но пока это только начало. Можно сделать такое предположение. Слово "негр" тоже сначала исчезло из официальных документов, а сейчас его использование в обычной речи в США оскорбительно. Параллель видишь?

Пример с he/she меня лично очень раздражает. Когда я вижу текст, скажем научную статью, в котором все время повторяется это he/she или автор через предложение чередует he или she -- мне это слегка бесит. Это банально неудобно и ломает текст. В Европе, кстати, пошли дальше. Так как в большинстве европейских языков (немецком, французском, итальянском и т.п.) есть явно выраженный род у существительного, там идет кампания под эгидой Совета Европы по замене гендерных названий (если искать эквивалент в русском, то это врач, учитель и т.п.) на абстрактные среднего рода, без всякой гендерной окраски. Ради иллюзорных, на мой взгляд, ценностей, ломают языки. А язык определяет мировозрение. К этому, конечно, можно относиться как к естественному процессу.

Под ущемлением прав большинства я имею ввиду именно права большинства. Разве ты не видишь, что уже есть перекос в обратную сторону? Пример Франции, наезды на Башмета и Гергиева, призывы к бойкоту Олимпиады (хотя в России гомофобских законов нет) и т. п. То есть они хотят, прости за грубую аналогию, чтобы им не только задницу лизали, но еще и делали это с удовольствием.

Ты не прочитал статью про послеродовой аборт?

[antilamer.livejournal.com]

> А язык определяет мировозрение.
That's the fucking point :)

Мировоззрение "всё сколько-нибудь значительное и интересное делается людьми мужского рода" устарело и вполне логично делать усилия и по его искоренению из языка и культуры - например, если автор пишет статью о software engineers, то я думаю, что мне бы на месте программистки было обидно, если бы во всей статье неявно подразумевалось, что речь о мужчинах. Я сам часто ловлю себя на мысли, что читая текст об инженерах, мысленно использую образ мужчины - и я думаю, что мне и это в себе надо искоренять. Тексты, использующие he/she, they, или даже просто she, мне в этом помогают, и никаких неудобств не доставляют.
Точно так же, в странах, где есть значительное количество однополых семей, устарело мировоззрение "родители ребенка - это мама + папа". Заставлять маму и маму заполнять форму, где одной из них придётся назваться папой - просто глупо и бессмысленно. У этого нет никакой "выгоды для общества", кроме того, что соответствующая мама ещё раз вспомнит, что таких, как она - так мало, что можно от них отмахнуться; что ей здесь не место.

Использование таких нейтральных формулировок создаёт "неудобство" только тем представителям большинства, которым важно иметь монополию на эту формулировку. И снова повторюсь - ты неправ, когда неявно подразумеваешь, что таковы все представители большинства.

Разумеется, у тебя, как у представителя большинства практически по всем критериям (middle-class straight educated white male), таких проблем почти никогда не возникает, но мне кажется, нужно работать над воспитанием в себе уважения и сопереживания к тому, что чувствуют другие, когда от них отмахиваются.

> Разве ты не видишь, что уже есть перекос в обратную сторону?
Я не понимаю, в чём перекос. "Они" (кто, кстати? я к "ним" отношусь? какой размер этого множества?) считают, что происходит нечто, против чего нужно протестовать - и протестуют, вполне разумными способами: calling out людей, которые поддерживают то, что им не по душе (возможно, ошибочно - я не разбирался); призывы к бойкоту мероприятия, дух которого, по "их" мнению, расходится со статусом кво.
Это совершенно нормальная ненасильственная реакция любой социальной группы на неприятное группе социальное явление. Как ещё, извини меня, они должны реагировать? Сидеть тихо и не высовываться?

> в России гомофобских законов нет
Я думаю, ты понимаешь, что это лишь твоё мнение, а люди, от чьих претензий к законам ты отмахиваешься, считают иначе.

> Ты не прочитал статью про послеродовой аборт?
Ещё нет, но отложил прочитать.

[ushastyi.livejournal.com]

Знаешь, ты не видишь, в упор не видишь, принципиальную вещь. У ребенка может не быть родителей, у него может быть только мать или только отец, бабушка в конце концов, опекуны. Случаев много. Но только для геев сделали изменение, которое меняет саму суть нормальной семьи, где ребенка воспитывают не папа с мамой, а неизвестно кто. Я не думаю, что страдания геев при виде графы "отец, мать" выше, чем матери, которая потеряла мужа на войне. Но графа "родитель" отказывает матери в праве именоваться матерью. И ты меня тут не переубедишь. Как, впрочем, и я тебя.

Насчет перекоса -- посмотри здесь на подборку травля натуралов на Западе (http://ruxpert.ru/Идеология_содомии#.D0.A2.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D1.8F_.D0.BD.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0.D0.BB.D0.BE.D0.B2_.D0.BD.D0.B0_.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.B5). Перекос я вижу именно в этом. Быть натуралом и не прыгать от радости при виде гея -- это становится почти преступлением. Травля Гергиева, Исенбаевой, Сочи из-за того, что в России не носят геев на руках -- это ты считаешь "нормальная ненасильственная реакция"? Ну-ну.

> > в России гомофобских законов нет
> Я думаю, ты понимаешь, что это лишь твоё мнение, а люди, от чьих претензий к законам ты отмахиваешься, считают иначе.

Ты действительно считаешь, что запрет пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних -- это гомофобство? Интересно было бы услышать обоснование, почему.

[antilamer.livejournal.com]

> выше, чем матери, которая потеряла мужа на войне
Мать, которая потеряла мужа на войне, может написать в графе "отец" прочерк, это общепринятая практика и ничего оскорбительного для матери в этом нет, никто от неё не отмахивается; в таких формах подразумевается, что если отца нету, то пишут прочерк или ничего не пишут. Я сам так писал всю жизнь, т.к. рос без отца.
Это не то же самое, что заполнять форму, которая подразумевает, что такие, как ты, не существуют или не достойны внимания.

> Но графа "родитель" отказывает матери в праве именоваться матерью
Каким образом? Вот мы с женой, предположим, родим ребёнка и заполним такую форму - мы спокойно напишем свои имена в графе "Родители" (т.к. мы действительно родители) и спокойно продолжим именоваться матерью и отцом. Что нам помешает? В какой момент нам надо будет почувствовать себя угнетёнными и начать возмущаться кознями содомитов?

> которое меняет саму суть нормальной семьи
Не меняет, а отражает расширившиеся представления общества о "нормальной семье". Я тебе напомню, что больше половины США поддерживают и однополые браки, и усыновления в такие семьи.
Тебе не нравится, что представления изменились, или что это изменение было отражено в документах?

> посмотри здесь на подборку травля натуралов на Западе.
Посмотрел, ничего особенного. Все описанные там вещи, по-моему, примерно на одном уровне с цирком, который устраивал Милонов, пытаясь оштрафовать Мадонну и Леди Гагу - т.е. это порою глупые, некрасивые и неуместные акции или высказывания, но ни насилия, ни принуждения в них нет.

И опять, заметь, как ты смешиваешь "натуралов" и "гомофобов". Я прошу тебя перестать ставить этот неявный знак равенства. Вся описанная "травля" происходила не из-за того, что описанные знаменитости натуралы (96% людей на западе, как и в России, натуралы - и их никто не травит), а из-за того, что (справедливо или несправедливо - другой вопрос) "травящие" считали их гомофобами.

> Интересно было бы услышать обоснование, почему.
Ты, и абсолютное большинство других людей, солидарных с тобой, упорно упускаете из названия закона слово "равноценность". Закон запрещает пропаганду равноценности "традиционных и нетрадиционных отношений" (для всего остального уже есть законы против педофилии - которые в одинаковой степени применимы ко всем комбинациям полов). Это абсолютно не то же самое, что пропаганда, гхм, смены ориентации.

Это значит, что пропаганда ненависти по отношению к ЛГБТ для несовершеннолетних - легальна и даже чуть ли не поощряется (и - я тебе напомню - по центральным телеканалам показывают ведущего популярной телепередачи, который прямым текстом говорит, что геев надо сжигать, а их сердца закапывать - и ему аплодируют, а потом его назначают главой РИА Новости), а контрпропаганда - нет. Законы о "ненависти к социальной группе", напомню, не применимы, т.к. российские суды отказываются признавать ЛГБТ социальной группой; поэтому, в частности, у нас "нет преступлений на почве ненависти к ЛГБТ". Такая законодательная асимметрия, по-твоему, гомофобством не является?

[ushastyi.livejournal.com]

Спасибо, что ты продолжаешь отвечать спокойно. Мой предыдущий ответ был слегка более эмоциональным, чем следовало. Прошу прощения.

Я не знаю, как тебя убедить в том, что исключение их правила не отменяет правило, а лишь исключение из правила. Есть правила "жу-шу", есть исключения "парашют", "жюри". Функция непрерывная почти всюду, не разрывная, а непрерывная почти всюду. С геемя же получается именно это: ради исключения из правила отменяют правило. Нормальная семья -- это мама и папа. Так придумано природой. Это правило, биологическая норма. У геев семья нормальной не может быть, потому что как минимум один из них -- не биологический родитель. А чаще оба (интересно, кстати, есть ли статистика, сколько гомосексуальных семей имеют детей, и каково соотношение приемных и биологических). Это исключение из правила. Отклонение от нормы. Как и все явление гомосексуализма. "Представления общества" не могут изменить биологическую норму, а только отношение к ней.

Это не я смешиваю натуралов и гомофобов, а геи считают всех не-геефилов гомофобами. Гергиев сказал, что он не интересовался этим вопросом -- получил клеймо гомофоба. В России не очень любят, чтобы геи учили нас, как им хочется жить, и геи требуют байкотировать Сочи, причем не только от геев, но от всех подряд. Как будто все им должны.

Геи требуют толерантности к себе, но при этом совершенно не толерантны к тем, кто их не любят. Воинственно не толерантны.

А чем тебе не нравится слово "равноценность"? Ты считаешь, что традиционные и нетрадиционные отношения равноценны? Ценность определяется по каким критериям? Вероятно, в нашем (я про Россию) обществе, это не считается равноценным. Например, с точки зрения воспроизводства. У нас огромная страна, а людей мало. Гомосексуализм не запрещен, отнюдь. Но не равноценнен. Это такая культурная традиция. И не геем лезть в чужой монастырь. Надо к этой традиции и общественной оценке относиться толерантно.

P.S. Кстати, вот возник теоретический вопрос. Не ущемляет ли чьих-либо прав то, что один родитель будет именоваться №1, а второй №2? Почему это один первый, чем он выделяется? :)

[antilamer.livejournal.com]

> ради исключения из правила отменяют правило
Размер этого "исключения" - несколько процентов. (количество людей, состоящих в однополой семье, конечно, пока значительно меньше) Несколько процентов - это очень много: например, это в России всего вдвое-втрое меньше, чем количество инвалидов, но больше, чем количество студентов, или чем количество учителей и врачей вместе взятых.

> потому что как минимум один из них -- не биологический родитель
Если вся загвоздка в этом, то почему бы не отредактировать закон, чтобы он запрещал пропаганду равноценности семей с родными детьми и с усыновлёнными?

Давай ещё так: как бы ты отнёсся к вот такой форме документа:
Родители:
[х] мать [ ] отец Иванова Марья Петровна
[ ] мать [х] отец Иванов Пётр Федотович
?

Эта форма включала бы в себя и разнополые, и однополые семьи - за счёт некоторого идиотизма и избыточности (ежу понятно, что Пётр Федотович - не мать), которые можно было бы устранить, оставив просто графу "Родители".

> "Представления общества" не могут изменить биологическую норму, а только отношение к ней.
Безусловно. Как ты, наверное, заметил, я и пытаюсь изменить твоё отношение к тому, что ты считаешь биологической нормой - хотя мне трудно понять, почему для тебя вопрос биологической нормы вообще важен (под неё не попадает куча давным-давно принятых в обществе вещей: контрацепция, оральный секс, форма отношений "работник - работодатель", занятость интеллектуальным трудом или творчеством, и т.п.).

Я думаю, что что бы мы ни считали биологической нормой - это не имеет никакого отношения к тому, что нужно законодательно поощрять или порицать; любое определение биологической нормы (например "статистически наиболее распространённый вариант признака у наиболее человекоподобных приматов"?) это просто нейтральный факт, а не моральный ориентир.

> Геи требуют толерантности к себе, но при этом совершенно не толерантны к тем, кто их не любят.
Я прошу тебя перестать ставить ещё один знак равенства - между "геями" и "ЛГБТ-активистами".
Абсолютное большинство геев в России совершенно нормально общаются с теми, кто их не любит - иначе им бы пришлось жить в танке, т.к. их почти все не любят.
Активисты - занимаются тем, что продвигают смену общественного мнения - т.е. аргументируют свою позицию и осуждают, высмеивают и calling out (не знаю, как перевести) противоположную. That's what activists do; то же самое делают и анти-ЛГБТ активисты, правда, обычно, в куда более грубой форме.

> Воинственно не толерантны.
Я всё-таки не понял, в чём воинственность. Вот когда, как в России, в гей-клуб врываются "православные казаки" и простреливают человеку глаз; или когда нападают на мирные митинги ЛГБТ или просто закидывают их тухлыми яйцами; или когда по центральному ТВ призывают убивать геев; или когда парня насилуют бутылкой и убивают за то, что он гей - это я понимаю, воинственность. Я не знаю ни одном случае чего-либо подобного со стороны ЛГБТ-активистов.
А когда какие-то активисты выкрикивают лозунги на концерте классической музыки - это просто грубо и неуместно, но не воинственно.

> Ценность определяется по каким критериям?
Я думаю, что она должна быть безусловна - человеческое достоинство должно быть одной из высших ценностей, и нарушаться только в случае, если человек кому-то наносит измеримый вред. Закон о запрете пропаганды равноценности запрещает людям защищать своё человеческое достоинство и стремится добиться ситуации, при которой подрастающее поколение вовсе не признавало бы за ними это достоинство - это уже, по-моему, вообще ни в какие ворота не лезет.
"Утилитарный" подход к определению ценности людей и их отношений мне кажется тупиковым. Что, пожилая семья менее ценна, чем молодая, т.к. молодые ещё могут родить детей, а пожилые нет; надо запретить пропаганду равноценности пожилых семей, чтобы дети не думали, что отношения без детей это нормально? Кто ценнее - строитель или композитор - стране ведь вроде бы рабочих рук не хватает, а не музыки? Запретим пропаганду музыки, чтобы дети не думали, что не принимать участия в строительстве это нормально?

[ushastyi.livejournal.com]

Как ты заметил, я брал таймаут, чтобы отдохнуть от этой бесконечно важной темы, а не потому, что мне нечего возразить :)

1. "Несколько процентов" -- это слишком неопределенно. Если я правильно понимаю статистику, это "несколько" порядка 1.5% (http://ru.wikipedia.org/wiki/Статистические_данные_о_сексуальной_ориентации). При этом, количество людей, имевших однополый контакт хоть раз, вероятно, выше, но имеет смысл говорить о настоящих гомосексуалистах, так как именно о таких ты волнуешься, поскольку у них есть теоретическая необходимость вступить в однополый брак.

2. Нормальная семья с усыновленными детьми не нарушает биологическую норму. Внешне ты не сможешь отличить ее от нормальной семьи с собственными детьми.

3. Формулировка с галочками -- ок.

4. Насчет воинственности -- ок, неправильное слово. Я имел ввиду, что ЛГБТ активисты атакуют не только и не столько тех, кто явно против, а тех, кому безразлично или кто хочет остаться в стороне. Типа "кто не с нами, тот против нас".

5. Понимаешь ли, человеческое достоинство -- это, конечно, одна из высших ценностей. Проблема в том, что достоинство -- это морально-нравственная категория: сегодня оно одно, вчера или завтра другое. Понимание того, что такое человеческое достоинство лет 200 назад (вспоминаем Пушкина и Толстого) и сейчас -- это две большие разницы.

Я сейчас напишу несколько спорных, но логичных фраз, которые пришли в голову. С точки зрения "высоких" ценностей, половые отношения -- это вообще низко, плотские удовольствия. И они оправданы только необходимостью продолжения рода. Ну этакая форма брачных игр, так сказать. С этой точки зрения нетрадиционные сексуальные отношения не имеют морального оправдания.

6. Я думаю, что пропаганда равноценности это лишь фигура речи. Нельзя запретить пропаганду гомосексуализма (т.е. гомосексуализм -- это хорошо), но при этом не запрещать пропаганду равноценности (т.е. гомосексуализм -- это нормально). Из второго следует первое. А из первого следует то, что пол становится социальным поведением, мол, раз это хорошо и нормально, то почему бы не попробовать. Подростки любят все пробовать. Думаю, что логика запрета пропаганды именно в этом.

7. Про "утилитарность" это был легкий стеб.

[antilamer.livejournal.com]

1. Хорошо; предположим, что 1.5%. Это всё равно больше, чем число врачей и учителей, вместе взятых (соответственно 0.5% и 0.9%). Убедил ли я тебя этим аргументом, что по крайней мере "размер группы равен 1.5%" - само по себе не аргумент, чтобы можно объявить группу "исключением из правила" и отмахнуться от нужд группы?

2. Тебе важно внешнее сходство? По-моему, логичнее было бы для целей вопроса "давать ли однополым семьям те же привилегии, что и разнополым" сравнивать по другим характеристикам - выполняются ли функции, выполняемые "обычной" семьёй: например, взаимоподдержка в паре, повышение уровня ответственности членов семьи друг перед другом, снижение risky behavior; да, воспитание детей тоже. Все эти функции у однополых семей тоже выполняются.

3. Ок; рад, что твоё несогласие по этому вопросу, по крайней мере, носит характер "чтобы у меня было", а не "чтобы у них не было".

4. "не только и не столько" - это интересно; откуда взялось "не столько"? Ты следил за какими-то ЛГБТ-движениями и тебе показалось, что они предъявляют больше претензий к людям, остающимся в стороне, нежели к людям, чьи цели явно противоположны их целям (Милонову, Мизулиной, Путину, Охлобыстину, Киселёву и пр. - и да, я понимаю, что это люди очень разной степени радикальности)?

С другой стороны, я рад, что ты согласен, что слово "воинственность" тут неуместно. Мне интересно твоё мнение: согласен ли ты, что это слово уместно по отношению к действиям российских анти-ЛГБТ публичных персон и активистов? Если да, то как ты относишься к их действиям? Как ты считаешь, что нужно сделать, чтобы прекратилась травля ими геев (такая, как угрозы насилием в соц.сетях [кстати, порой осуществляющиеся - я с этим сталкивался, хоть, к счастью, и не сам], предложения их сжигать по ТВ, насильственные нападения на митинги) - или же эту травлю прекращать нет необходимости?

5. Меня не волнует, что было 200 лет назад; я думаю, что сейчас в понятие "человеческое достоинство" должна входить безоговорочная возможность защищаться от тех, кто тебя называет недочеловеком. Закон, согласно которому дети имеют право про тебя слышать, что ты недочеловек - а критику такой позиции слышать не имеют права - противоречит моему видению человеческого достоинства в 2014 году.

Насчёт высоких ценностей и моральной неоправданности секса вне продолжения рода - напомню, что у секса есть и другие функции - например, сближение людей в паре. В качестве аргумента предлагаю подумать, что стало бы с отношениями внутри твоей семьи, если бы вы перестали заниматься сексом для удовольствия - и было ли бы хорошо "для общества" такое изменение в ваших отношениях.

Какое отношение "основная биологическая функция" секса имеет к морали, мне по-прежнему непонятно - для меня это так же глупо, как говорить, что аморально руками писать картину, т.к. исторически руки нужны в основном для того, чтобы охотиться на мамонта.

6. "Из второго следует первое"
Нет, не следует.
Сравни две фразы:
1) "чернокожие лучше белокожих"
2) "быть чернокожим - это не хорошо и не плохо; цвет кожи человека не имеет отношения к его действительно важным качествам"
Из второго следует первое? Или в случае s/чернокожесть/гомосексуальность что-то принципиально меняется?

> почему бы не попробовать.
А действительно, почему?
1) Вася "попробовал" с Машей 2) Лена "попробовала" с Таней. - можешь объяснить, что в жизни Лены и Тани было бы лучше, чем если бы они не "попробовали", несмотря на то, что им обоим хотелось? И в чём отличие между 1 и 2? If anything, по-моему, второе менее опасно, т.к. нет риска забеременеть - а все остальные риски одинаковы.

Точнее, не так: лучше представь вот такие две ситуации.
Общий базис: Лена и Таня - подростки; они хотят попробовать друг с другом.
1) Они "пробуют"; вариант а) им нравится и они как-нибудь пробуют ещё разок б) им не нравится и они больше не пробуют.
2) Они "не пробуют", несмотря на то, что им хочется, т.к. боятся, что если кто-нибудь узнает, то их начнут считать ненормальными; как следствие - травить, издеваться; и вообще, по телеку таких, как они, предлагают сжигать.

Какой смысл государственно поощрять ситуацию 2?

[ushastyi.livejournal.com]

1. Сравнивать с числом учителей и врачей не совсем корректно, так как учителя и врачи берутся в рабочей возрастной категории (22-65?), а гомосексуалисты, скорее во всей. Но это не существенно. Эта группа в любом случае исключение, а отмахиваться или нет от ее нужд зависит от оценки социальной значимости этой группы. Которая субъективна. А то ведь наркоманы -- тоже группа со своими нуждами.

2. Да, мне важно сходство потому, что основное предназначение семьи -- это воспитание детей. И я убежден, что воспитание детей в нормальной семье (даже с приемными родителями) более полноценно и правильно, чем в однополой.

Возможно, наше с тобой непонимание возникает из-за функции семьи. Именно семьи, а не брака. Сейчас в мире идет тенденция child-free, и однополые пары в нее отлично вписываются.

4. Я не в курсе относительно анти-ЛГБТ активистов. Допускаю, что такие есть. Но мне кажется, что лет пять назад этой темы не было. Вообще. Из этого я делаю вывод, что скорее всего анти-ЛГБТ активисты появились как обратка. Действие рождает противодействие. Меня эта тема еще год-два назад тоже совершенно не интересовала. Я впервые о ней прочитал у тебя :) И возникла реакция сопротивления и желание разобраться.

5. Мне кажется, что из запрета на пропаганду и браки не следует то, что таких людей считают недочеловеками. Точно так же, как больных не считают недочеловеками. И точно так же, как запрет на брак между отцом и дочерью не делает их недолюдьми. Я согласен, что все люди -- человеки в 2014г.

А чем тебе не нравится формулировка, что секс -- это брачные игры? Кстати, я видел недавно мнение, с которым скорее соглашусь, что сейчас все настолько подвинуты на сексе, что ушли или уходят в прошлое другие виды отношений, такие как дружба, например. Когда секс был только в браке, то человеческие отношения, как это описано в классической литературе, были не в пример богаче сегодняшних, согласен?

6. Да, меняется. Ты забываешь, что речь идет о детях. В отличие от чернокожих, которые чернокожие от рождения, гомосексуальность, если она имеет место, долгое время даже самому ребенку неизвестна. Половое созревание и влечение возникает только лет в 15. В это время подростки очень ко всему восприимчивы, это время формирования установок и социальных моделей. Первый опыт самый важный. Если Лена попробует с Таней, то, возможно, это сформирует то, что называется социальным полом: не врожденная, а приобретенная гомосексуальность. Ограничения направлены на недопущения этого. Врожденные гомосексуалисты, эти 1.5%, они никуда не денутся, искать и самостоятельно находить информацию им никто не запрещает.

Кстати, когда я учился в школе, нам вообще о сексе рассказывали один урок. В 9м классе, кажется (т.е. в 14-15 лет), когда проходили анатомию человека. В контексте курса биологии, это было естественно, потому что рассказывали как устроен человек, что зачем, и, соответственно, как этим пользоваться в общих чертах. Причем, поскольку же все дети, это всех очень смущало, к этому еще не были готовы. Допускаю, что сейчас не так. В Европе половое воспитание начинают чуть ли не с детского сада.

И перестань, пожалуйста, в каждый ответ вставлять упоминание о сжигании на кострах. Ну сказал какой-то идиот (кто, кстати?), но мало ли идиотов.

[antilamer.livejournal.com]

> отмахиваться или нет от ее нужд зависит от оценки социальной значимости
Ок; я рад, что ты признаёшь, что размер группы не имеет никакого отношения к тому, отмахиваться или нет от её нужд. В таком случае предлагаю больше не использовать размер для оправдания отмахивания от нужд, а рассуждать только о "социальной значимости", пусть даже и субъективно.

Я думаю, что "социальная значимость" гея или лесбиянки почти ничем не отличается от социальной значимости гетеросексуала, а "социальная значимость" бисексуала(-лки) вообще ничем. Единственная разница между, к примеру, лесбиянкой и гетеросексуалкой в том, что лесбиянка не может зачать ребёнка, имеющего гены обоих партнёров - притом, что она может зачать ребёнка и может воспитать ребёнка так же хорошо, как и гетеросексуалка. Социальная значимость наличия генов обоих партнёров мне кажется нулевой.

> И я убежден, что воспитание детей в нормальной семье (даже с приемными родителями) более полноценно и правильно, чем в однополой.
Я уже приводил ресёрч на тему того, что никаких измеримых отличий в худшую сторону за десятки лет исследований и десятки тысяч исследованных не выявлено. Ты видишь в этом ресёрче какие-то фатальные методологические проблемы, или же ресёрч исследовал не те признаки, которые ты считаешь важными, или же твоё убеждение не подлежит переоценке с учётом ресёрча?

> Действие рождает противодействие.
Это тривиальный ответ - я не знаю, есть ли вообще какие-либо активисты, которые занимаются не тем, что противодействуют какому-то действию. Напомню, мой вопрос был в следующем:
согласен ли ты, что слово "воинственность" уместно по отношению к действиям российских анти-ЛГБТ публичных персон и активистов? Если да, то как ты относишься к их действиям? Как ты считаешь, что нужно сделать, чтобы прекратилась травля ими геев (...) - или же эту травлю прекращать нет необходимости?
Если нужно ссылок на примеры насилия - могу предоставить.

> секс -- это брачные игры?
На здоровье, пусть и брачные игры тоже (я так думаю, ты имеешь в виду "способ привлечь партнёра, чтобы потом сделать детей").
Я не понимаю, зачем вообще объявлять, что у половых органов есть какое-то предназначение, и использовать это предназначение для оценки тех или иных человеческих действий - повторюсь, мне это кажется таким же глупым, как объявлять, что предназначение есть у других органов - таких как руки или уши. Для чего сгодились, для того и используй, ну ей-богу! Занимайся сексом для удовольствия, слушай ушами музыку вместо шагов мамонта.

> как это описано в классической литературе, были не в пример богаче сегодняшних, согласен?
Ты сравниваешь отношения, описанные в классической литературе (которая стала классической благодаря яркому описанию интересных отношений), с отношениями, не описанными в литературе. Это очевидно некорректное сравнение. Да и вообще, по-моему, мы тут уходим от темы.

> не врожденная, а приобретенная гомосексуальность
Логичная гипотеза, но ложная - см. ресёрч про одинаковую частоту разных ориентаций у детей однополых и разнополых пар.

> Ну сказал какой-то идиот (кто, кстати?), но мало ли идиотов.
Глава РИА Новости Дмитрий Киселёв сказал, что "сердца погибших в ДТП геев надо сжигать и закапывать в землю"; а Иван Охлобыстин сказал конкретно, что геев надо сжигать в печах.
Давай, кстати, я тоже действия радикальных ЛГБТ-активистов, которые выкрикивают лозунги на концертах, охарактеризую как "мало ли идиотов" и мы о них забудем, ага?

[ushastyi.livejournal.com]

Ты смешиваешь два разных понятия: социальную значимость отдельного человека и социальную значимость пары или семьи. Социальная значимость гомосексуалистов как членов общества -- да, ничем не отличается. Социальная значимость пар и семей ими созданных -- другая, именно потому, что это неестественная семья для воспитания детей.

Я не помню ссылку на ресерч, но from the top of my head:
1) Очевидно, что гомосексуальных семей с приемными детьми мало (в каком году разрешили усыновление, кстати?)
2) Очевидно, что контроль и проверка таких семей со стороны контролирующих органов выше, то есть это идеальные в некотором отношении семьи
3) Конечный эффект надо смотреть по результатом того, как дети гомосексуальных пар будут воспитывать собственных детей и много ли у них будет детей, в сравнении с контрольной группой. Потому что дети сознательно или подсознательно перенимают модели поведения родителей, в том числе в плане воспитания и отношения к детям. Я не думаю, что исследования были настолько глубокими.
4) Статистика -- сам знаешь, какая наука. Можно статистически доказать почти, что угодно, при "правильной" постановке эксперимента и выборке.

Да, я не считаю, что геев надо травить и сжигать на кострах -- конечно, нет. Кстати, приведенные тобой примеры вряд ли можно серьезно рассматривать.
1) Это не ЛГБТ-активисты, а просто публичные люди, выражающие свое мнение.
2) Охлобыстин вообще часто стебется и эпатирует; это часть его имиджа, паяц.

Я не думаю, что ресерч насчет ориентации детей у однополых и разнополых пар доказывает, что приобретенной гомосексуальности не существует. Как раз я бы предположил, что для детей однополых пар гомосексуальность не является этаким модным трендом, они к ней привыкли, и при нормальной биологический ориентации риск "заболеть" у них ниже. Но в любом случае, согласись, что в контексте детей, гомосексуальность и цвет кожи -- это довольно разные понятия, и сравнивать их не совсем корректно.

А вообще, мы, конечно, удалились от темы.

[antilamer.livejournal.com]

> Социальная значимость гомосексуалистов как членов общества -- да, ничем не отличается.
Отлично! Хоть в чём-то мы согласились :)

Я понимаю твои претензии к неполноте ресёрча. Естественно, полностью исследовать человеческую природу нельзя; всегда можно сказать "а вы ещё вот это не исследовали; а вдруг там-то и выяснится, что вы неправы?"

Фишка в том, что на одной чаше весов - неполный ресёрч, так и не выявивший за пару десятков лет исследования десятков тысяч семей никаких статистически значимых отклонений в худшую сторону ни в каких из измеренных значительных признаков - а на другой чаше весов вообще ничего, только махания руками "это неестественно", "аргументация наших оппонентов недостаточно полна", апелляции к интуиции либо религии, и опровергнутые подложные исследования шарлатанов вроде Пола Кэмерона, измеряющего продолжительность жизни геев по некрологам.

> приведенные тобой примеры вряд ли можно серьезно рассматривать.
Хорошо, вот тебе другие примеры: http://newsland.com/news/detail/id/1111110/ , http://www.newizv.ru/lenta/2013-07-04/185070-lgbt-aktivistov-izbili-u-zdanija-suda-v-peterburge.html , http://polit.ru/news/2013/05/25/gorky/ , http://gogol.tv/video/995 , http://www.rosbalt.ru/piter/2013/10/25/1192544.html . Эти можно серьёзно рассматривать?

> а просто публичные люди, выражающие свое мнение.
Ещё один вопрос, по которому, возможно, мы с тобой согласимся.
Если Киселёву и Охлобыстину можно публично и при детях (у телеэкранов) выражать их мнение о том, что геи - недочеловеки, то можно ли другим людям публично и при детях возражать им, и выражать мнение, что геи такие же ценные люди, как и все остальные, а Киселёв и Охлобыстин - фашисты? См., например, http://www.gazeta.ru/social/2013/11/12/5749685.shtml - как ты относишься к этому делу?

> Я не думаю, что ресерч ... доказывает, что приобретенной гомосексуальности не существует.
Твой аргумент против пропаганды равноценности ЛГБТ был таков - поправь меня, если я не так понял:
* Равноценность ЛГБТ равносильна модности или превосходству ЛГБТ
* Следовательно, если подростки решат, что ЛГБТ равноценны, то станут "пробовать"
* Если подростки станут "пробовать", то возможно, что они станут ЛГБТ, и - видимо - понизят рождаемость.
Очевидно, что дети в однополых парах более склонны придерживаться мнения о равноценности ЛГБТ, чем дети в разнополых парах - и несмотря на это, они не становятся ЛГБТ чаще них. Так в чём же разница-то? В том, что для "обычных" детей равноценность ЛГБТ эквивалентна "модности" (я так и не понял, почему ты так считаешь), а для детей из однополых пар не эквивалентна?

[ushastyi.livejournal.com]

Фишка в том, что ресерч, который бы показывал какие-либо проблемы, побоятся опубликовывать, чтобы не прослыть гомофобами и не лишиться грантов. (Мне кажется, я в каком-то другом обсуждении приводил тебе этот довод, но обосновать не мог). Ты себе представляешь объем работы, который необходимо проделать, чтобы исследовать хотя бы несколько сотен семей? И насколько ты веришь, что исследователи, на которых ты ссылаешься, не подтасовали результаты? Я не утверждаю, что это так, но я бы не исключал такую вероятность. Любой ресерч на эту тему будет политизирован, мне кажется.

Приведенные тобой примеры, конечно, пугающи, но хулиганство -- оно и в Африке хулиганство. И если я правильно просмотрел эти статьи, в ряде случаев хулиганов удалось задержать, и им могут быть или уже предъявлены обвинения.

> Если Киселёву и Охлобыстину можно публично и при детях (у телеэкранов) выражать их мнение о том, что геи - недочеловеки, то можно ли другим людям публично и при детях возражать им, и выражать мнение, что геи такие же ценные люди, как и все остальные, а Киселёв и Охлобыстин - фашисты?

Так, давай разберемся.
1. Киселев, как я понял, употребил это не буквально, а как фигуру речи. Имел он ввиду, что гомосексуалисты не должны быть донорами крови и органов. Я не совсем понимаю обоснования этого, но такие ограничительные законы действуют в большинстве стран Европы и даже Америке, не смотря на всю толерантность. Вероятно, обоснованием является более высокий риск СПИДа и венерических заболеваний, я не знаю.
Я согласен, что он не должен был употреблять такие сравнения.
2. Охлобыстин высказал свое мнение на творческом вечере, который не транслировался по ТВ. Не знаю, были ли в зале дети. Если были -- то он не прав.
3. Их высказывания не были адресованы детям.
4. Фашисты -- это другое.

Насчет учителя географии. Я согласен, что учитель-ЛГБТ-активист не должен работать в школе (просто гей -- может, это его личное дело). Я осуждаю его травлю и наезд на газету.

Ты знаешь, я вот сейчас думал над последними твоими вопросом, и не понимаю, как хорошо провести границу между тем, чтобы дети относились к людям-геям нормально, но при этом понимали, что гомосексуальные отношения -- это не нормально. Вроде бы из предназначения семьи это вытекает само по себе. В общем, мне кажется, что подростков надо грузить науками и искусством, а не вопросами отношения полов.

> В том, что для "обычных" детей равноценность ЛГБТ эквивалентна "модности" (я так и не понял, почему ты так считаешь), а для детей из однополых пар не эквивалентна?

Да, мне кажется так.

[antilamer.livejournal.com]

Насчёт ресёрча.
1) Ресёрч, показывающий неприглядные стороны жизни ЛГБТ, уже есть - например, общеизвестно, что мужчины-геи в десятки раз чаще гетеросексуалов болеют СПИДом. Из этого делают выводы, постят социальную рекламу, учатся лечить СПИД.
2) Людей и консервативных организаций, готовых предоставить финансирование исследователям, которые бы обличили коварное гей-лобби в науке, более чем достаточно. Например, Family Research Council существует припеваючи как раз на такие пожертвования.
Если бы добросовестный учёный получил результаты, рисующие ЛГБТ в неприглядном свете, то мы бы об этом узнали - об этом бы со всех углов трубили консервативные СМИ; если бы учёного лишили грантов, консервативные СМИ трубили бы ещё больше; другие добросовестные учёные попытались бы повторить или опровергнуть его результаты, и т.п. Однако ничего этого не происходит.
Посмотри хоть на Марка Регнеруса. После того, как он "исследовал однополые пары" (на самом деле исследовав разнополые пары, где один из супругов имел секс с человеком своего пола) - он подвергся жесткой критике из-за misleading формулировок, но его не уволили, не лишили грантов; он продолжает работать там же и публиковаться.
Короче, по-моему, если твоя точка зрения в существенной степени зависит от предположения, что большинство опубликованных исследований - подделки, то тебе стоит её пересмотреть.

> хулиганство -- оно и в Африке хулиганство
Согласен ли ты, по крайней мере, что это хулиганство на почве ненависти к социальной группе ЛГБТ?
Наличие закона о запрете пропаганды равноценности ЛГБТ-пар помогает или мешает бороться с такой ненавистью? И нужно ли вообще с ней бороться, или пускай будет?

> в ряде случаев хулиганов удалось задержать
А в другом ряде случаев не удалось. См. например http://anjour.livejournal.com/33474.html
Напомню, что это мы всё обсуждаем в контексте "воинственных ЛГБТ-активистов". Удалось ли мне показать тебе, что анти-ЛГБТ активисты куда воинственнее в прямом смысле слова?

> Я согласен, что он не должен был употреблять такие сравнения.
> Если были -- то он не прав.
Отлично, согласились мы с тобой и в этом.
Однако, я спрашивал другое: должен ли человек иметь право, с точки зрения закона, в СМИ сказать, например, "Киселёв и Охлобыстин неправы - ЛГБТ такие же ценные люди, как все остальные"?
Или же если Киселёв, то это он просто "не прав", а если его оппонент, то это штраф и статья?

> Я осуждаю его травлю и наезд на газету.
Отлично. Однако: журналиста осуждают за опубликованную фразу "само мое существование — эффективное доказательство нормальности гомосексуальности" (кстати, суд пишет "Следуя логике автора, можно признать нормальным и даже эффективным существование маньяков, серийных убийц и так далее" - каково, а?). Вроде всё правильно: мужик осмелился публично заявить о нормальности гомосексуальности, а у нас против этого статья, которую ты поддерживаешь. Так что именно ты тут осуждаешь?

> но при этом понимали, что гомосексуальные отношения -- это не нормально.
Я так и не понял, зачем нужно это "понимать". Гипотеза "затем, чтобы не понизилась рождаемость" (это, как я понимаю, предполагаемое негативное следствие из "пробования") не обоснована - отличить по рождаемости страны и периоды с разными законодательствами и отношением к ЛГБТ невозможно. Зато по статистике, к примеру, депрессий и алкоголизма среди ЛГБТ - очень даже возможно. См. тж. http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_among_LGBT_youth - утверждается, что каждый третий ЛГБТ-подросток совершал минимум одну попытку суицида. Не кажется ли тебе, что лучше бороться с этими, реальными, измеренными проблемами, нежели с воображаемым грозящим падением рождаемости?

> Да, мне кажется так.
Почему тебе так кажется? Я встречал и в интернете, и в реале тьму людей разных возрастов, которые спокойно относятся к гомосексуальности, но не встречал ни одного человека, кто считал бы гомосексуальность "модной". А ты встречал? Если да, то насколько часто, по сравнению с людьми, которые считают её просто "нейтральной"?

[ushastyi.livejournal.com]

> Согласен ли ты, по крайней мере, что это хулиганство на почве ненависти к социальной группе ЛГБТ?

Да

> Наличие закона о запрете пропаганды равноценности ЛГБТ-пар помогает или мешает бороться с такой ненавистью? И нужно ли вообще с ней бороться, или пускай будет?

Надо бороться не с ненавистью к социальной группе ЛГБТ, а воспитывать детей так, чтобы они в принципе вели себя прилично, по отношению к любой социальной группе. Бить морду ЛГБТ и осквернять храмы с моей точки зрения примерно равноценно.

> Однако, я спрашивал другое: должен ли человек иметь право, с точки зрения закона, в СМИ сказать, например, "Киселёв и Охлобыстин неправы - ЛГБТ такие же ценные люди, как все остальные"?

Да, и такое право есть, реализацией этого права забит интернет. Но не при детях.

> > Я осуждаю его травлю и наезд на газету.
> Отлично. Однако: журналиста осуждают за опубликованную фразу "само мое существование — эффективное доказательство нормальности гомосексуальности"

Суд не совсем прав, так как это было опубликовано во взрослой газете. Однако. Это было на первом развороте и с провокационным заголовком. Сравни, например, с обнаженкой. Можно, но не везде.

> Я так и не понял, зачем нужно это "понимать".

А я сегодня прочитал статью на другую тему, и понял. Люди -- это основной актив государства (да и человечества в целом). Основные "воспроизводящие мощности" человеков -- это семьи (+ образование). Государство, если оно нормальное, просто обязано стимулировать возобновление этого актива, и снижать риски обратного. ЛГБТ -- это как раз обратный процесс. Цель ЛГБТ семей -- НЕ дети, и ты это признаешь. В Европе и Америке, возможно, много лишних людей, на всех плюшек не хватает. Их право. При этом, возможно, что нет корреляции между отношениями к ЛГБТ и рождаемостью. Но во-первых, это пока. Во-вторых, талантливым студентам платят (повышенную) стипендию не для того, чтобы они учились еще лучше, а потому что они талантливые. Ты понимаешь, что я имею ввиду?

> Почему тебе так кажется? (про "модность")

Наверное, "модность" неправильное слово. С одной стороны, подростки любят пробовать запретное. Сигареты, алкоголь, наркотики... С другой -- любят выпендриваться. Гомосексуальность объединяет оба эти понятия.

[antilamer.livejournal.com]

Я не очень понял насчёт ресёрча - мне удалось поколебать твою позицию о том, что ресёрч на тему "ЛГБТ не хуже гетеросексуалов" настолько не заслуживает доверия, что можно его игнорировать?

И ещё один неотвеченный, но важный для меня вопрос: Удалось ли мне показать тебе, что анти-ЛГБТ активисты куда воинственнее в прямом смысле слова?

> Надо бороться не с ненавистью к социальной группе ЛГБТ, а воспитывать детей....
Я очень рад, что ты считаешь, что детей надо воспитывать так, чтобы они не ненавидели в том числе и ЛГБТ. Это уже намного ближе к моей точке зрения, чем большинство точек зрения, которые я встречаю в менее цивилизованных местах рунета.

Но это не ответ на мой вопрос. Я спрашивал: как по-твоему, закон, запрещающий говорить детям о равноценности ЛГБТ - помогает или мешает искоренению ненависти к социальной группе ЛГБТ? Т.е., если сравнить два общества при прочих равных - в одном такой закон есть, в другом нету - как ты думаешь, в каком обществе ненависть будет выше? Для подтверждения своего мнения можешь посмотреть, как менялись результаты соц.опросов об отношении к ЛГБТ до и после введения этих законов в России.

> Но не при детях.
Пусть Вася сказал "геев надо сжигать в печах", а Таня ему ответила "Вася, ты неправ - геи такие же люди, как все остальные".
Ещё раз повторю, меня интересует законодательная сторона. Правильно ли я понимаю, что ты оцениваешь действия Васи как "Вася не прав", а действия Тани как "Таня настолько неправа, что должна подвергнуться суду, быть объявлена преступницей и заплатить большой штраф"?

> Ты понимаешь, что я имею ввиду?
Я понимаю, что ты имеешь в виду, но ты, по-моему, упускаешь из вида, что "основной актив это люди" не означает, что "основной актив это количество людей".
Основной актив - это то, чтобы 1) люди были и 2) люди реализовывали себя и вообще были эффективны. Масштаб влияния разных людей на успех страны в целом различается на много порядков.

Эффектов от таких законов - два: а) эффект на №1, который настолько мал, что его невозможно измерить б) эффект на №2, согласно которому заметная часть населения вместо самореализации и принесения пользы впадает в алкоголизм и депрессии - заодно доставляя неприятности родным и близким, и тратя на себя уйму денег в системе здравоохранения.

Подумай с другой стороны. Предположим, что эффект а) составляет X% - т.е. рождаемость в обществе, где отношения геев законодательно объявляют второсортными, на X% больше, чем в точно таком же обществе, где такого закона нет. Мы уже знаем, что X настолько мал, что измерить его не представляется возможным - почти гарантированно, находится в пределах 1.5% (это я щедро предполагаю, что отмена такого закона удвоила бы количество людей, которых не привлекает противоположный пол - ты кстати сам как думаешь, удвоила бы?).

Ну так вот: неужели, блин, нет способа получить эти жалкие X% рождаемости каким-нибудь другим способом, не сопряжённым с эффектом б) ? Ну я не знаю - обложить налогами продажу презервативов, чтобы стоили на двадцать рублей дороже!

> С другой -- любят выпендриваться
Я, наверное, тоже неправильно выразился. Выражусь правильнее: у тебя есть хоть какие-нибудь данные, подтверждающую твою гипотезу? Статистические, либо хотя бы личные примеры знакомых подростков, которые были гетеросексуальными, а потом поняли, что геи такие же люди, и их после этого перестал привлекать противоположный пол? Если насчитаешь N личных примеров, то подели N на количество знакомых тебе гетеросексуалов, поддерживающих права ЛГБТ, и получишь оценку реального значения X% в примере выше.

[ushastyi.livejournal.com]

Извини, что я припозднился с ответом. Не хотелось отвечать сгореча, а наоборот, чтобы тема улежалась. Кроме того, я немного почитал по эволюционной психологии и этике, и предполагал, что найду там что-нибудь интересное для привнесения в разговор свежих мыслей. Там много интересного, например, что альтруизм -- это эволюционный механизм, но ничего прямо применимого к тематике ЛГБТ.

Прежде чем ответить на твои вопросы, я хочу еще раз поблагодарить за разумную и взвешенную позицию по этой теме. Хотя я и не именил своей позиции, в целом я, наверное, стал несколько "толерантнее" благодаря этим разговорам.

> Я не очень понял насчёт ресёрча - мне удалось поколебать твою позицию о том, что ресёрч на тему "ЛГБТ не хуже гетеросексуалов" настолько не заслуживает доверия, что можно его игнорировать?

Не удалось, так как я не изучал подробно результаты такого рода ресерча. Для себя я считаю, что достоверных ресерчей ни "за", ни "против" нет.

> И ещё один неотвеченный, но важный для меня вопрос: Удалось ли мне показать тебе, что анти-ЛГБТ активисты куда воинственнее в прямом смысле слова?

Я не считаю, что хулиганов, можно называть анти-ЛГБР активистами, и что все анти-ЛГБТ активисты одинаково воинственны. Я согласен, что проявления гомофобии часто более агрессивны физически, чем анти-гомофобии. Тем не менее, обструкция и травля со стороны ЛГБТ, которой подвергаются публичные люди в СМИ, не согласные с позицией ЛГБТ, на мой взгляд куда агрессивнее, чем любые проявления обструкции, которой подвергаются отдельные ЛГБТ персоны со стороно консервативных СМИ.

> Но это не ответ на мой вопрос. Я спрашивал: как по-твоему, закон, запрещающий говорить детям о равноценности ЛГБТ - помогает или мешает искоренению ненависти к социальной группе ЛГБТ? Т.е., если сравнить два общества при прочих равных - в одном такой закон есть, в другом нету - как ты думаешь, в каком обществе ненависть будет выше?

Я считаю, что такая постановка вопроса не верна, потому что не получится обеспечить "прочие равные". Например, в СССР и до недавнего времени в Россииненависти к ЛГБТ не было и в помине. Было непонимание, презрение, жалость, что угодно -- но не ненависть. Вон, посмотри на Борю Моисеева. Ненависть появляется, когда на этом заостряют внимание, когда говорят, что "на самом деле" это важно и т. п. Чем меньше об этом говорить -- тем лучше.

> Пусть Вася сказал "геев надо сжигать в печах", а Таня ему ответила "Вася, ты неправ - геи такие же люди, как все остальные".
Ещё раз повторю, меня интересует законодательная сторона. Правильно ли я понимаю, что ты оцениваешь действия Васи как "Вася не прав", а действия Тани как "Таня настолько неправа, что должна подвергнуться суду, быть объявлена преступницей и заплатить большой штраф"?

В такой постановке, когда это разговор между Васей и Таней, или спор в классе -- больше неправ Вася. Но ты упускаешь контекст исходной ситуации. А он как раз и является определяющим.

> Я понимаю, что ты имеешь в виду, но ты, по-моему, упускаешь из вида, что "основной актив это люди" не означает, что "основной актив это количество людей".
Основной актив - это то, чтобы 1) люди были и 2) люди реализовывали себя и вообще были эффективны. Масштаб влияния разных людей на успех страны в целом различается на много порядков.

> Эффектов от таких законов - два: а) эффект на №1, который настолько мал, что его невозможно измерить б) эффект на №2, согласно которому заметная часть населения вместо самореализации и принесения пользы впадает в алкоголизм и депрессии - заодно доставляя неприятности родным и близким, и тратя на себя уйму денег в системе здравоохранения.

Я согласен с разделением на 1) и 2), но не согласен, что для самореализации гомосексуалистов необходимо разрешение пропаганды и гомосексуальных браков. Почему ты ставишь в зависимость одно от другого? Самореализация достигается в работе и творчестве. Точно так же я не согласен, что запреты, особенно запреты на браки, ведут к алкоголизму и депрессиям. У тебя есть достоверная статистика по этому поводу?

[antilamer.livejournal.com]

Да, я тоже рад, что дискуссия получается спокойной; и чрезвычайно рад, что мои доводы позволили тебе стать хоть немного "толерантнее".

> Для себя я считаю, что достоверных ресерчей ни "за", ни "против" нет.
Недостоверность ресёрча может проявляться либо в том, что он основан на подложных или предвзятых "в нужную сторону" данных, либо в том, что данные некорректно интерпретированы.
В случае №1 либо мы предполагаем наличие всемирного заговора, либо должны быть многочисленные опровержения или конфликтующие исследования со стороны честных учёных.
В случае №2 также должны быть опровержения.
Опровержения ресёрчу "против" от чуваков типа Кэмерона - вижу.
Опровержения ресёрчу Марка Регнеруса - вижу (точнее, ресёрч-то нормальный, просто заголовок у него misleading).
Опровержения честному ресёрчу "против" от, например, американского минздрава, про СПИД - не вижу.
Опровержения честному ресёрчу "за", например, сотням работ учёных из разных стран на тему воспитания детей в однополых семьях - не вижу.
Как ты себе объясняешь это противоречие? Где опровержения тому ресёрчу, на который я ссылаюсь, и который противоречит твоей точке зрения? Неужели ни одного честного учёного не нашлось, или всё-таки всемирный заговор, и всем до единого честным учёным (кроме Марка Регнеруса) просто не дали опубликоваться?

> обструкция и травля со стороны ЛГБТ...куда агрессивнее, чем любые проявления обструкции... ЛГБТ персоны со стороно консервативных СМИ.
Я рад, что ты согласен, что индивидуальные противники прав ЛГБТ в основном более агрессивны, чем индивидуальные сторонники прав ЛГБТ.
Давай теперь про СМИ. Ты, я так понимаю, имеешь в виду, что эффект, оказываемый в Европе на чью-то деловую репутацию предъявлением претензии об их гомофобности, больше, чем эффект, оказываемый в Европе на чью-то деловую репутацию предъявлением претензии об их про-ЛГБТ настроенности? Это элементарно объясняется тем, что в Европе быть гомофобом - позорно; поэтому, естественно, обвинение в гомофобии хуже влияет на репутацию, чем обвинение в её отсутствии. Агрессивность тут не причём. Примерь ту же ситуацию на расизм.
Если же ты имеешь в виду ситуацию в России, то тут, по-моему, ежу понятно, кто кого больше травит.

> такая постановка вопроса не верна, потому что не получится обеспечить "прочие равные"
Хорошо, давай без прочих равных. Оставлю только первую часть вопроса:
Как по-твоему, закон, запрещающий говорить детям о равноценности ЛГБТ - помогает или мешает искоренению ненависти к социальной группе ЛГБТ?

> Ненависть появляется, когда на этом заостряют внимание, когда говорят, что "на самом деле" это важно и т. п. Чем меньше об этом говорить -- тем лучше.
Почему-то в Америке и Европе на этом заостряют внимание, а ненависть не появляется, а наоборот, исчезает. Как так?

> В такой постановке, когда это разговор между Васей и Таней, или спор в классе -- больше неправ Вася.
Тогда как получается, что публично говорить как Вася - законно, а публично говорить как Таня - нет?

Кстати, не помню, спрашивал уже или нет: как бы ты отнёсся к закону, который бы добавил к статье 282 пункт "сексуальной ориентации" ?
(кстати, пока мы с тобой беседовали, суд не нашёл мотива ненависти к социальной группе ЛГБТ в случае, когда неизвестные ворвались в подвал ЛГБТ-организации и выстрелили человеку в глаз)

> У тебя есть достоверная статистика по этому поводу?
Да: http://www.australianmarriageequality.org/wp-content/uploads/2012/03/AJPH.2009.pdf - методы выглядят очень разумными и нейтральными (они основывались на выборке, сделанной совершенно другой организацией для совершенно другой цели); размер выборки очень большой (десятки тысяч людей).

Ещё, ты мог бы ответить на мои арифметические возражения по поводу аргумента к рождаемости ("основной актив это люди"), либо напомнить, какие ещё у тебя были элементы в логической цепочке, идущей к выводу "если люди нейтрально относиться к геям, то в конечном итоге это плохо для страны" ?

[si14.livejournal.com]

>Бить морду ЛГБТ и осквернять храмы с моей точки зрения примерно равноценно
Sticks and stones…

[ushastyi.livejournal.com]

> Sticks and stones…

Словом можно убить, Словом можно спасти,
Словом можно полки за собой повести.
Словом можно продать, и предать, и купить,
Слово можно в разящий свинец перелить.

[si14.livejournal.com]

На самом деле нет. Сможете убить меня словом через Интернет?

[ushastyi.livejournal.com]

Я не знаю Ваши слабые или больные места. Но вообще даже в УК есть статья "доведение до самоубийства". А сильно покалечить можно посредством клеветы или порчи деловой репутации и т. п.