Нравственность vs. Закон - 2

[kaipa]

В дополнение к предыдущему посту подумалось следующее.

Нравственность -- это закон внутри, в противопоставление традиционному пониманию закона как внешнего ограничения. Нравственный человек не пойдет убивать и насиловать не потому, что его за это посадят, а потому что не может в силу нравственных или моральных ограничений. Нравственное или идеократическое общество поэтому локально устойчивее номократического: если средства для поддержания закона по какой-то причине снимаются (например, в результате стихийного бедствия), то нравственное общество продолжает почти нормально существовать, ведь в головах ничего не меняется, в то время как общество, построенное на подчинении закону, пускается во все тяжкие, воодушевленное безнаказанностью. Я, конечно, беру крайние случаи, но, надеюсь, вы понимаете, что имеется ввиду.

Внутренний закон появляется в результате воспитания в определенной культурной и социальной среде в детском и подростковом возрасте. Перевоспитать взрослого человека значительно сложнее. В ситуации с PR мы в том числе сейчас расплачиваемся за провал 90х, когда эти девушки росли, и формировались их нравственные принципы. А также ломались нравственные принципы советского человека, которые, если отбросить идеологическую шелуху, были направлены на духовный рост. (см, например, тут, оригинал не нашел).

Нет ничего удивительного в том, что большинство эмигрантов или временно уехавших за границу, а также либерально настроенные, поддерживают PR и обвиняют Россию в клерикализации. Основные ценности на Западе совсем другого порядка: они направлены на максимальную индивидуальную свободу, в том числе и от любых нравственных ограничений (если они не нарушают свободу других). С этой точки зрения PR, конечно, невинные жертвы судейского произвола.

PR подняли новую волну критики на церковь. Критики забывают, что церковь -- это лишь форма. Но нападки на форму неизбежно компрометируют и содержание. Сегодня церковь -- это единственный общественный институт, который пропагандирует нравственные ценности. Будет другой -- необходимость в церкви отпадет, как это случилось в СССР. Причем отпадет сама. Возрождение церкви в перестроечные и постперестроечные годы происходило само по себе по той же причине: утратив нравственные ориентиры СССР, люди стали искать альтернативу.

Comments

[makanaki.livejournal.com]

Очень странно, что ты считаешь, что мораль так или иначе к людям пришла из церкви? Это не так, это в церковь она пришла "из людей". И если это культурная атмосфера, то в азии - это мусульманство? Всё это лишь вопрос степени. То, что сейчас делают муллы на востоке (казни за колдовство, забивание камнями за прелюбодеяние), то же самое делали православные и католические священники в европе всего пару веков назад. Да что там, холокост во многом на их совести. При этом всё это они делали под теми же флагами "моральных абсолютов". Именно общество и философская дискуссия вокруг вопросов современной морали сделали так, что сейчас клерики пинцетом из билблии выбирают те крупицы, которые новым понятиям морали каким-то чудом соответствуют.

Духовность - это безусловно хорошо. Но её формализация такая же странная и неповоротливая, как и закон, тем более если она не поддаётся прогрессу вот уже 2000 лет.

И твоя аналогия по поводу родильной платы мне непонятна. Да, конечно мне бы это не понравилось. Возможно они отхватили бы от меня тумаков да таки попали бы на 15 суток, но требовать для них колонии - чистейшей воды нелепость. Да и не виноват же никто в том, что что-то у кого-то в голове не укладывается.

Я не силён в вопросах души. Лев Николаевич Толстой в ней был гораздо сильнее, и я бы искренне посоветовал почитать его размышления о Православии и русской душе, особенно в его поздних письмах.

Что касается интервью Соловьева, так он, как всегда, утрирует. Картина с религиозностью по всем статистическим исследованиям с конца 80-х тверда - уверенный рост религиозности в целом, и православия - в частности. А что касается количества храмов, так вообще неприкрыто врёт.

А церковь делает такое, например: http://youtu.be/ErkQvOLHfZw
И вот такое: http://www.youtube.com/watch?v=a4i3bQnCBWU
Это я не специально выбирал, это только то, что за сегодня по новостной ленте прошло.
Не трудно убедиться, что главные действующие лица обоих роликов - православные клерики. Бододухновенные и воцерквлённые.

PS: Про PR я знаю давно, года три уже как. Дурачки они и есть дурачки. Панки. Это их мировозрение и это их мир. Мне не нравится то, что они делают. Но если они делают это в рамках закона, то я буду отстаивать их право это делать.

[ushastyi.livejournal.com]

PS: Про PR я знаю давно, года три уже как. Дурачки они и есть дурачки. Панки. Это их мировозрение и это их мир. Мне не нравится то, что они делают. Но если они делают это в рамках закона, то я буду отстаивать их право это делать.

На остальное отвечу потом, а тут еще раз -- пришли сплясать в роддом в твою палату. Насколько я понимаю, никаким законом это не запрещено. Будешь отстаивать их права?

[makanaki.livejournal.com]

Во-первых. если законом не запрещено, то а) да - буду защищать, б) закрою заранее дверь

[ushastyi.livejournal.com]

Они не предупредили, что придут. И пришли. А?

[makanaki.livejournal.com]

Саша, ну ты что имеешь в виду? Что в каокй-то момент КТО-ТО должен решить что в ДАННОМ конкретном случае закон недостаточно суров?
Кто должен это делать?
На каких основаниях и как делегировать такие права?
Насколько суровее он может "усуровить" закон? Могли же они, например, PR дать пожизненное каторжных работ. Почему нет?
Кто должен определять те самые случаи, что вот танец на амвоне - это не хулиганство, а колония, а вот танец в мечети - это не хулиганство, а забивание камнями?

[ushastyi.livejournal.com]

Я имею ввиду, что далеко не все адекватно описывается законами. Есть совершенно дикие вещи, на которые закона нет. Пляски в родильной палате и на амвоне из их числа. Формально прикрываться законом тут бессмысленно. А кто определяет? Конечно, суд. На то он и есть.

[makanaki.livejournal.com]

Ну, допустим, я совершенно не понимаю, что дикого в плясках в родильной палате или на амвоне. Это, безусловно, идиотизм, но не преступление.

Опять же что это за критерий "дикость"? Кто его определяет?

Суд в наших странах ничего не определяет. Суд в наших странах руководствуется (по крайней мере должен) законами. Это заложено в конституции.

Степень суровости тоже заложена в законах. "От двух дло пяти" и т.п.

Что значит "прикрываться законом"? А чем ты предлагаешь "прикрываться"?

[ushastyi.livejournal.com]

А как ты лично определяешь, преступление или нет? По УК? А представь, что вчера закона не было, а сегодня появился, и вчерашний идиотизм вдруг становится преступлением? Но действие же не поменялось, поменялась только правовая оценка. Вот в Кельнском соборе на днях провели "акцию" в поддержку PR -- им светит 2 года тюрьмы. Такой там закон в Германии. А в какой-то стране за подобное ничего не будет. Но ведь действие одно и то же. Почему оно по-разному оценивается? Вот на Украине использование русского языка было чуть ли не преступлением, а на днях приняли закон, и теперь он в Одессе региональный. На русском стали больше говорить и к нему по-другому относиться? Ведь нет же. Как он был основным языком, так и остался. Закон не может изменить смысл действия.

Нельзя описать законами все многообразие возможных проявлений человеческой глупости и подлости. Суд руководствуется законами, но есть еще такое понятие как "дух" и "буква" закона. По букве, скажем, преступления нет, но по смыслу закона -- есть. А вот это определение "смысла" как раз в компетенции суда. Что и произошло с PR в том числе.

[makanaki.livejournal.com]

Что-то ты про Кёльнский собр перепутал.
http://lenta.ru/news/2012/08/20/dom/
Там, всё-таки, цивилизованное общество.

Вот это важный рубеж, как определить преступление?

Есть такое понятие, как "дух" закона, и он является аргументом в высших судебных инстанциях, конституционных и верховных судах и принимается во внимаение голосованичем особой группы, в идеале, заслуживших очень высокого доверия людей, если опять же их решение не расходится с законами и конституцией. В таких случаях делаются дополнения к конституции или новые законы. Это есть очень важная часть, обратная связь законодательного процесса.

Так какое же преступление совершили PR по-твоему?

Судя по всему мы опять сейчас вернёмся к "священным коровам". Когда какая-то группа людей решила что какое-то чье-то действие для них оскорбительно, В какой момент закон должен прогнуться, чтобы удовлетворить оскорблённых? Чем должно быть обусловлено то, что хулиганство превращается в уголовщину? Количеством этих людей? Их национальной, расовой, идейной принадлежностью?

[ushastyi.livejournal.com]

Нет, я ничего не перепутал. На них подали в суд, и им грозит до трех лет по этому закону: http://dejure.org/gesetze/StGB/167.html

См также перевод некоторых немецких материалов тут: http://oko-planet.su/politik/politikdiscussions/133314-huliganstva-v-podderzhku-pussy-riot-v-frg-vozbuzhdeno-ugolovnoe-delo-kelnskiy-sobor.html

Не факт, что их посадят на все три года, но уголовное, а не административное, дело возбуждено. Цивилизовнное общество обязано себя защищать, таки да.

[makanaki.livejournal.com]

Да, действительно. В данном случае дело завели, спекулировать на эту тему не буду.

Меня намного больше интересуют вышеупомянутые критерии.

[ushastyi.livejournal.com]

Человек по природе дик, животное. Эволюционные биологи утверждают, что мораль "пришла" эволюционным путем. Общества с более высокой моралью обладали высокой степенью выживаемости. История это только подтверждает.

Моноистические религии возникли тоже эволюционно, потому что, когда Бог -- один (или триедин, что не так важно), то это очень четкий и простой моральный ориентир, идеал, образец для подражания. В отличие от многобожия.

Религия -- это помимо идеологии и набор моральных правил, инструкция, если хочешь, как жить "правильно". Мусульманский восток и христианская Европа живет по разным правилам. В этом нет ничего удивительного.

Как человеку объяснить, что такое хорошо. а что такое плохо? Во времена когда не было книг, это могли сделать либо родители, либо священник на проповеди. Да и сейчас отношения добра и зла в школе не прививаются, а в семье -- по-разному. "Профессионально" этим никто не занимается. Церковь же, если не судить о ней не по новостным лентам, которые гонятся за рейтингом, а просто зайти и послушать или даже постоять, подумать в тишине, как раз учит добру. Плохо ли, хорошо ли, можно спорить. Но это ее основная миссия. Я не говорю, что всем надо бегом в церковь. Ее просто не надо трогать. Никакую.

Лев Николаевич был очень умным и религиозным человеком. Но на старости лет он, насколько я помню, слегка сошел с ума. И был даже от церкви отлучен. Я не могу судить, насколько это было оправдано, не знаю.

[makanaki.livejournal.com]

Это церковь, особенно спустя какое-то время после его смерти, распустила слух о его психическом нездравии, а он как раз очень глубоко мыслил. Советую всёже почитать, на википедии о его отлучении даже есть хорошая статья.

Времена, когда не было книг прошли. Церковь, как любую другую инстанцию, нужно судить по плодам. Тюрьмы наполнены верующими, и там очень мало людей с высшим образованием. Конечно, это не причина, но очень живописная корелляция. (http://www.prison.org/projects/crimjust/040209.shtml, http://www.kommersant.ru/Doc-rss/821727)
Церковь и лояльные "культурные верующие", которые никогда даже Библии не открывали, тем не менее утверждающие церковнуцю всеблагость, в целом и создают тот плодотворный пласт, из которого появляются Хоругвеносцы и Православные казаки, избивающие женщин на площадях, Чаплины с десятиной, "Основы православной культуры" в поликультурном, полирелигиозном и многонациональном государстве и т.п.

Большинство людей, которые меня окружают выросли уже без комунизма и ещё без церкви. И это хорошие люди. Были ли у них хорошие семьи? Знаю что у многих - нет.
А вот немногие мои знакомые, которые выращивались в религиозной среде, напрмер, каждый раз искренне радуются когда у вас там гопники несчастных педиков в очередной раз побъют. Очень христианская, кстати, традиция. Моя выборка, конечно, нерепрезентативна, но на удивление неплохо соответствует результатам соц. опросов.

Наша животная, примитивная мораль действительна пришла к нам в процессе социальной эволюции, доказательств тому уже много. Наш же современный моральный прогресс - сугубо достижение светских умов. Церковь всего около 100 лет назад рекомендовала бить жен, например. И детей, кстати тоже. А что было до того - сам знаешь. Только давление светской морали сделало из них то, что они из себя представляют сейчас. Главенство светских законов и принципы светской морали.

Вот скажи мне честно, ты свои моральные принципы получил в школе или в церкви?

[ushastyi.livejournal.com]

Похоже, что вряд ли мне удастся поменять твое отношение к церкви. Впрочем, цель всего этого обсуждения была не в этом. Давай вернемся назад.

Максимально упрощая, я призываю к тому, чтобы выбор между добром и злом проводил человек сам. Это сложный выбор на самом деле. Ты же говоришь, что добра и зла не существует, а существуют поступки законные и незаконные. Это противопоставление совести и закона. Восток-Запад. Как всегда.

Мои моральные принципы я получил от родителей и из книг, но они заставляют с почтением и уважением относиться к любой религии и церкви, в любой стране, даже если законом разрешается иное. Если жить по закону, то моральные принципы вообще не нужны, кстати. Зачем? Все расписано в УК.

[makanaki.livejournal.com]

Моё отношение к церкви, поверь мне, продукт многолетних мытарств вокруг да около. Моё мнение легко поменять аргументами, базирующимися на фактах, по любому поводу, не только по поводу церкви.

Ты утрируешь, я не говорил и не мог говорить, что добра и зла не существует. В том числе, я не говорю, что моральные принципы не нужны. Они нужны и во многом важнее законов, но далеко не во всём. Да, люди должны решать, что хорошо и что плохо, и это должно происходить путём рациональной дискуссии.

Я настаиваю на том, что с точки зрения государства, как механизма, закон должен быть обязателен и первичен.
Это набор директив, максимально близких к объективным с любой точки зрения. И субъективизм такого расплывчатого понятия, как "персональные моральные принципы" и тем более "основанные на религиозной традиции", какова бы она не была, и близко не должна подходить к механизму правосудия. Уж очень это опасно порой бывает. И главное - за примерами далеко ходить не надо.

И восток-запад тут не при чём.

[ushastyi.livejournal.com]

Нет, твое мнение аргументами не поменяешь :) Во всяком случае, без многолетних мытарств. Это нормально.

Хорошо, что ты признаешь добро и зло. Это уже что-то. Осталось признать, что в определенных случаях добро важнее закона.

С точки зрения государства важен не закон, а благополучие общества. По идее, законы как раз и стоят на защите этого благополучия, но законы, к сожалению, не идеальны, и идеальными быть не могут в принципе.

[makanaki.livejournal.com]

Добро и зло очень относительны. Они вообще неприменимы к закону. Что для одного добро, для другого - зло.

Саша, ничто не может быть идеальным в принципе. С точки зрения государства закон - это инструмент для организации благополучия общества. Да, он не идеален. Но, ещё раз, кто может взять на себя ответственность решать, что в данном случае закон недостаточно хорош\строг\добр (нужное подчеркнуть) ? Ты? Готов ли ты делегировать кому-то эти права? Понимаешь о чём я?

Этот случай с PR, чем бы он там не был с любой точки зрения, в первую очеред прецедент искажения правосудия в рамках здесь и сейчас установленных правил в твоём государстве. Он ничем не отличается от тех смехотворных судов над мажорами, которые безнаказано в наших странах могут избивают людей и сбивать их будучи пьяными за рулём. Это то же самое.

[ushastyi.livejournal.com]

Добро и зло абсолютны. Относительна только выгода.

В правовом государстве ответственность берет суд. В крайнем случае -- конституционный, если окажется, что закон в чем-то противоречит или не соответствует Конституции. А Конституция принимается всенародно.

Кроме того ответственность на себя берет общество. Но без референдума мнение общество довольно трудно оценить. Но это лирика.

Я не очень хочу обсуждать суд над PR. На мой взгляд, он абсолютно законен, но раз ты начал. Одна из задач судебно-правовой системы -- предотвратить подобные преступления в будущем. Штраф или 15 суток -- это не угроза для отмороженных панков. Уголовный срок -- это реальная угроза. Поэтому суд, основная цель которого, как мы договорились, поддерживать благополучие общества, выбрал наказание, которое в долгосрочной перспективе это самое благополучие поддерживает. Попробуй провести мысленный эксперимент. Представь, что PR отпустили. Православные и просто задетые повозмущались и успокоились. Если бы ты "играл" за PR, то что бы ты дальше сделал? Вариантов несколько -- продолжить по православным храмам, или пойти в мечеть или синагогу. Оба плохие для государства. В первом, в конце концов придется реагировать, поскольку безнаказанность еще более развращает, во втором -- придется реагировать сразу, поскольку мусульмане и евреи такого не потерпят. Они вторую щеку не подставляют. А раз так, то возмутятся православные -- как так, в православном храме можно, а в мечети нельзя? И понеслось. Это все элементарно просчитывается, и наверняка было просчитано и организаторами PR, и милицией. Власти и суду оставили два варианта -- плохой и очень плохой. Они выбрали плохой, что вполне разумно в данной ситуации.

Насчет оценки правомерности суда, рекомендую посмотреть внизу по ссылкам. Там все подробно разжевано.

http://richard-grm.livejournal.com/183750.html
http://richard-grm.livejournal.com/183924.html

Кстати, кто-то метко заметил, что призыв "Богородица, Путина прогони" можно рассматривать как призыв к неконституционной смене власти, за которой положена совсем другая статья :)

[makanaki.livejournal.com]

Саша, добро и зло не абсолютны, как минимум потому что для их существования нужны субъекты. Ну, опять же, не будем уходить и в эту 100 лет как пройденную философскую дискуссию.

Суд не берет никакую ответственность за "подмятие закона". Суд выполняет закон. Точка.

Что же касается справедливости приговора, тут мы, конечно, не договоримся и будем друг другу предлогать мысленные эксперименты бесконечно.

Мне интересно то, что ты считаешь, что танец на амвоне заслуживает 2ух лет колонии не потому, что это социально опасное поведение с точки зрения государства. Ты же не про народные волнения мусульман беспокоился.
Меня удивляет, что с точки зрения морали ты считаешь, что это непростительный поступок. И я всё не могу понять, почему?

[ushastyi.livejournal.com]

Про добро и зло -- во-первых, они бывают объективными, то есть абсолютными. Во-вторых, в тех случаях, когда можно говорить о субъективности, то можно просто посчитать количество людей, которым некоторое действие причиняет добро или зло. Действия тех же PR никому добра не принесли. Кроме, возможно, тех, кто наживается на сувенирной продукции с их именем (или тех, кто проспонсировал мероприятие из политических соображений).

Где я написал про "подмятие" закона? Суд не выполняет закон, суд оценивает поступок с точки зрения закона.

Не совсем понял, что тебя удивляет. С моей точки зрения, это социально опасное (объяснил, почему) аморальное (объяснил, почему) действие, мера наказания за которое должна быть такой, чтобы в следующий раз не захотелось. Большинство думает так же. Я думаю, что этим срок или скостят или помилуют по амнистии. Но другие задумаются.

[makanaki.livejournal.com]

Ну тогда приведи пример абсолютного добра и абсолютного зла.

Ты не объяснил почему оно аморальное.

[ushastyi.livejournal.com]

Любовь к ближнему -- это основа абсолютного добра. Дальше можно рассматривать разные частные случаи. Иногда говорят, что абсолютное добро -- это добро направленное "на всех" (людей).
См. также http://ru.wikipedia.org/wiki/Объективное_добро

Абсолютное зло -- отрицание абсолютного добра. Например, голод, наводнения и т.п.

Аморальность -- это почти синоним безнравственности. Вряд ли кто-то будет утверждать, что акция была нравственной.

Если смотреть со стороны добра и зла, то я не могу увидеть в акции что-либо доброе, а злого -- много.

[makanaki.livejournal.com]

Саш, по твоей ссылке в первой строчке написано, что это оксюморон, а во второй написано почему. Для какой-либо оценки степени добра\зла нужен субъект.

Их поступок, безусловно, провокация. Безусловно, это вызов устоявшимся ценностям, безусловно, по местным меркам, он из ряда вон выходящий. Его мотивы, в целом, понятны.

Он не принёс ни матерьяльного ни физического вреда никому. Как ты в данном случае оцениваешь моральный вред?

[ushastyi.livejournal.com]

Ну вообще-то там написано, что это катахреза, а не оксюморон, а это не одно и то же. И давай смотреть не на первую, а на последнюю строчку: "В поздней философии объективность добра определялось либо как направленность на благо всех, на благо человечества".

Если некоторый предикат верен для всех субъектов, то он верен всегда, и субъект можно исключить.

Ты меняешь тему все время. Моральный вред я никак не оцениваю, я не был в храме во время перформанса.

Как апологету верховенства Закона, я тебе советую отвлечься от эмоций и почитать комментарии юриста (http://ushastyi.livejournal.com/151088.html).

[makanaki.livejournal.com]

Саша, я не знаю, кто такой richard_grm и какие у него регалии давать правовую оценку происходящему, но лично у меня человек, который использует для оправдания тех или иных судебных решений риторику, типо
"косвенное свидетельство стрессового состояния" и использование сослогательного наклонения а так же притягивая мотивацию испольнительной власти к судебной вызывает некие подозрения.

Вот, например, мнение настоящего юриста - http://www.svobodanews.ru/content/article/24683368.html. И такими мнениями мы можем перекидываться тоже долго.

Я не пытаюсь менять тему специально. Я не могу добиться от тебя ответа, какими конкретно критериями ты руководствуешься, когда даёшь такую НРАВСТВЕННУЮ\моральную оценку действиям PR. Речь об угрозе национальной безопасности изначально не шла (да и сейчас это, честно говоря, выглядит не более чем смешно), и тем не менее ты был убеждён в необходимости более строгого наказания, чем штраф или 15 суток. Чем так глубоко их действия тебя задели?

[ushastyi.livejournal.com]

Михаил Федотов -- это тот еще деятель, весьма одиозная фигура, если говорить максимально мягко. Уголовное право он не практиковал -- теоретик. Его заявление -- чистая политика, никакой конкретики. Я понятия не имею, кто такое richard_grm, но ничего более юридически здравого на эту тему я не видел, увы. Он подробно разбирает все спорные моменты, не оправдывая, а объясняя, из каких соображений принимаются те или иные решения, то есть как работает юридическая логика. В большинстве комментариев в основном эмоции или нигилизм.

Какими критериями? Да я тебе объяснял уже, кажется. 1) Храм -- это общественное место, там действуют определенные правила, их действия намеренно эти правила грубо нарушали (безнравственно и хулиганство), 2) причем так, чтобы сделать очень неприятно тем, кто в храме находился в то время, в чем они полностью отдавали себе отчет (аморально и вражда), 3) это не первое их выступление, до этого были "репетиции" в другом храме или храмах, то есть это не "ошибка" (систематически, группа лиц, по предварительному сговору). Даже если оставить лирику о надругательстве над русской культурой, что у нас, к сожалению, преступлением не считается, то если люди намеренно и систематически делают другим плохо, то их надо наказывать, и наказывать так, чтобы другим не захотелось повторять. Когда они песенки про Путина на площади пели -- им впаяли штраф 1000р за несакционированный митинг и отпустили.

P.S. А насчет национальной безопасности... Я с этого начал в первом посте. Россия -- идеократическое государство. Православие -- это объединяющая идея. Поэтому атака на Православие -- это атака на страну.