Нравственность vs. Закон - 2

[kaipa]

В дополнение к предыдущему посту подумалось следующее.

Нравственность -- это закон внутри, в противопоставление традиционному пониманию закона как внешнего ограничения. Нравственный человек не пойдет убивать и насиловать не потому, что его за это посадят, а потому что не может в силу нравственных или моральных ограничений. Нравственное или идеократическое общество поэтому локально устойчивее номократического: если средства для поддержания закона по какой-то причине снимаются (например, в результате стихийного бедствия), то нравственное общество продолжает почти нормально существовать, ведь в головах ничего не меняется, в то время как общество, построенное на подчинении закону, пускается во все тяжкие, воодушевленное безнаказанностью. Я, конечно, беру крайние случаи, но, надеюсь, вы понимаете, что имеется ввиду.

Внутренний закон появляется в результате воспитания в определенной культурной и социальной среде в детском и подростковом возрасте. Перевоспитать взрослого человека значительно сложнее. В ситуации с PR мы в том числе сейчас расплачиваемся за провал 90х, когда эти девушки росли, и формировались их нравственные принципы. А также ломались нравственные принципы советского человека, которые, если отбросить идеологическую шелуху, были направлены на духовный рост. (см, например, тут, оригинал не нашел).

Нет ничего удивительного в том, что большинство эмигрантов или временно уехавших за границу, а также либерально настроенные, поддерживают PR и обвиняют Россию в клерикализации. Основные ценности на Западе совсем другого порядка: они направлены на максимальную индивидуальную свободу, в том числе и от любых нравственных ограничений (если они не нарушают свободу других). С этой точки зрения PR, конечно, невинные жертвы судейского произвола.

PR подняли новую волну критики на церковь. Критики забывают, что церковь -- это лишь форма. Но нападки на форму неизбежно компрометируют и содержание. Сегодня церковь -- это единственный общественный институт, который пропагандирует нравственные ценности. Будет другой -- необходимость в церкви отпадет, как это случилось в СССР. Причем отпадет сама. Возрождение церкви в перестроечные и постперестроечные годы происходило само по себе по той же причине: утратив нравственные ориентиры СССР, люди стали искать альтернативу.

Comments

[makanaki.livejournal.com]

Это церковь, особенно спустя какое-то время после его смерти, распустила слух о его психическом нездравии, а он как раз очень глубоко мыслил. Советую всёже почитать, на википедии о его отлучении даже есть хорошая статья.

Времена, когда не было книг прошли. Церковь, как любую другую инстанцию, нужно судить по плодам. Тюрьмы наполнены верующими, и там очень мало людей с высшим образованием. Конечно, это не причина, но очень живописная корелляция. (http://www.prison.org/projects/crimjust/040209.shtml, http://www.kommersant.ru/Doc-rss/821727)
Церковь и лояльные "культурные верующие", которые никогда даже Библии не открывали, тем не менее утверждающие церковнуцю всеблагость, в целом и создают тот плодотворный пласт, из которого появляются Хоругвеносцы и Православные казаки, избивающие женщин на площадях, Чаплины с десятиной, "Основы православной культуры" в поликультурном, полирелигиозном и многонациональном государстве и т.п.

Большинство людей, которые меня окружают выросли уже без комунизма и ещё без церкви. И это хорошие люди. Были ли у них хорошие семьи? Знаю что у многих - нет.
А вот немногие мои знакомые, которые выращивались в религиозной среде, напрмер, каждый раз искренне радуются когда у вас там гопники несчастных педиков в очередной раз побъют. Очень христианская, кстати, традиция. Моя выборка, конечно, нерепрезентативна, но на удивление неплохо соответствует результатам соц. опросов.

Наша животная, примитивная мораль действительна пришла к нам в процессе социальной эволюции, доказательств тому уже много. Наш же современный моральный прогресс - сугубо достижение светских умов. Церковь всего около 100 лет назад рекомендовала бить жен, например. И детей, кстати тоже. А что было до того - сам знаешь. Только давление светской морали сделало из них то, что они из себя представляют сейчас. Главенство светских законов и принципы светской морали.

Вот скажи мне честно, ты свои моральные принципы получил в школе или в церкви?

[ushastyi.livejournal.com]

Похоже, что вряд ли мне удастся поменять твое отношение к церкви. Впрочем, цель всего этого обсуждения была не в этом. Давай вернемся назад.

Максимально упрощая, я призываю к тому, чтобы выбор между добром и злом проводил человек сам. Это сложный выбор на самом деле. Ты же говоришь, что добра и зла не существует, а существуют поступки законные и незаконные. Это противопоставление совести и закона. Восток-Запад. Как всегда.

Мои моральные принципы я получил от родителей и из книг, но они заставляют с почтением и уважением относиться к любой религии и церкви, в любой стране, даже если законом разрешается иное. Если жить по закону, то моральные принципы вообще не нужны, кстати. Зачем? Все расписано в УК.

[makanaki.livejournal.com]

Моё отношение к церкви, поверь мне, продукт многолетних мытарств вокруг да около. Моё мнение легко поменять аргументами, базирующимися на фактах, по любому поводу, не только по поводу церкви.

Ты утрируешь, я не говорил и не мог говорить, что добра и зла не существует. В том числе, я не говорю, что моральные принципы не нужны. Они нужны и во многом важнее законов, но далеко не во всём. Да, люди должны решать, что хорошо и что плохо, и это должно происходить путём рациональной дискуссии.

Я настаиваю на том, что с точки зрения государства, как механизма, закон должен быть обязателен и первичен.
Это набор директив, максимально близких к объективным с любой точки зрения. И субъективизм такого расплывчатого понятия, как "персональные моральные принципы" и тем более "основанные на религиозной традиции", какова бы она не была, и близко не должна подходить к механизму правосудия. Уж очень это опасно порой бывает. И главное - за примерами далеко ходить не надо.

И восток-запад тут не при чём.

[ushastyi.livejournal.com]

Нет, твое мнение аргументами не поменяешь :) Во всяком случае, без многолетних мытарств. Это нормально.

Хорошо, что ты признаешь добро и зло. Это уже что-то. Осталось признать, что в определенных случаях добро важнее закона.

С точки зрения государства важен не закон, а благополучие общества. По идее, законы как раз и стоят на защите этого благополучия, но законы, к сожалению, не идеальны, и идеальными быть не могут в принципе.

[makanaki.livejournal.com]

Добро и зло очень относительны. Они вообще неприменимы к закону. Что для одного добро, для другого - зло.

Саша, ничто не может быть идеальным в принципе. С точки зрения государства закон - это инструмент для организации благополучия общества. Да, он не идеален. Но, ещё раз, кто может взять на себя ответственность решать, что в данном случае закон недостаточно хорош\строг\добр (нужное подчеркнуть) ? Ты? Готов ли ты делегировать кому-то эти права? Понимаешь о чём я?

Этот случай с PR, чем бы он там не был с любой точки зрения, в первую очеред прецедент искажения правосудия в рамках здесь и сейчас установленных правил в твоём государстве. Он ничем не отличается от тех смехотворных судов над мажорами, которые безнаказано в наших странах могут избивают людей и сбивать их будучи пьяными за рулём. Это то же самое.

[ushastyi.livejournal.com]

Добро и зло абсолютны. Относительна только выгода.

В правовом государстве ответственность берет суд. В крайнем случае -- конституционный, если окажется, что закон в чем-то противоречит или не соответствует Конституции. А Конституция принимается всенародно.

Кроме того ответственность на себя берет общество. Но без референдума мнение общество довольно трудно оценить. Но это лирика.

Я не очень хочу обсуждать суд над PR. На мой взгляд, он абсолютно законен, но раз ты начал. Одна из задач судебно-правовой системы -- предотвратить подобные преступления в будущем. Штраф или 15 суток -- это не угроза для отмороженных панков. Уголовный срок -- это реальная угроза. Поэтому суд, основная цель которого, как мы договорились, поддерживать благополучие общества, выбрал наказание, которое в долгосрочной перспективе это самое благополучие поддерживает. Попробуй провести мысленный эксперимент. Представь, что PR отпустили. Православные и просто задетые повозмущались и успокоились. Если бы ты "играл" за PR, то что бы ты дальше сделал? Вариантов несколько -- продолжить по православным храмам, или пойти в мечеть или синагогу. Оба плохие для государства. В первом, в конце концов придется реагировать, поскольку безнаказанность еще более развращает, во втором -- придется реагировать сразу, поскольку мусульмане и евреи такого не потерпят. Они вторую щеку не подставляют. А раз так, то возмутятся православные -- как так, в православном храме можно, а в мечети нельзя? И понеслось. Это все элементарно просчитывается, и наверняка было просчитано и организаторами PR, и милицией. Власти и суду оставили два варианта -- плохой и очень плохой. Они выбрали плохой, что вполне разумно в данной ситуации.

Насчет оценки правомерности суда, рекомендую посмотреть внизу по ссылкам. Там все подробно разжевано.

http://richard-grm.livejournal.com/183750.html
http://richard-grm.livejournal.com/183924.html

Кстати, кто-то метко заметил, что призыв "Богородица, Путина прогони" можно рассматривать как призыв к неконституционной смене власти, за которой положена совсем другая статья :)

[makanaki.livejournal.com]

Саша, добро и зло не абсолютны, как минимум потому что для их существования нужны субъекты. Ну, опять же, не будем уходить и в эту 100 лет как пройденную философскую дискуссию.

Суд не берет никакую ответственность за "подмятие закона". Суд выполняет закон. Точка.

Что же касается справедливости приговора, тут мы, конечно, не договоримся и будем друг другу предлогать мысленные эксперименты бесконечно.

Мне интересно то, что ты считаешь, что танец на амвоне заслуживает 2ух лет колонии не потому, что это социально опасное поведение с точки зрения государства. Ты же не про народные волнения мусульман беспокоился.
Меня удивляет, что с точки зрения морали ты считаешь, что это непростительный поступок. И я всё не могу понять, почему?

[ushastyi.livejournal.com]

Про добро и зло -- во-первых, они бывают объективными, то есть абсолютными. Во-вторых, в тех случаях, когда можно говорить о субъективности, то можно просто посчитать количество людей, которым некоторое действие причиняет добро или зло. Действия тех же PR никому добра не принесли. Кроме, возможно, тех, кто наживается на сувенирной продукции с их именем (или тех, кто проспонсировал мероприятие из политических соображений).

Где я написал про "подмятие" закона? Суд не выполняет закон, суд оценивает поступок с точки зрения закона.

Не совсем понял, что тебя удивляет. С моей точки зрения, это социально опасное (объяснил, почему) аморальное (объяснил, почему) действие, мера наказания за которое должна быть такой, чтобы в следующий раз не захотелось. Большинство думает так же. Я думаю, что этим срок или скостят или помилуют по амнистии. Но другие задумаются.

[makanaki.livejournal.com]

Ну тогда приведи пример абсолютного добра и абсолютного зла.

Ты не объяснил почему оно аморальное.

[ushastyi.livejournal.com]

Любовь к ближнему -- это основа абсолютного добра. Дальше можно рассматривать разные частные случаи. Иногда говорят, что абсолютное добро -- это добро направленное "на всех" (людей).
См. также http://ru.wikipedia.org/wiki/Объективное_добро

Абсолютное зло -- отрицание абсолютного добра. Например, голод, наводнения и т.п.

Аморальность -- это почти синоним безнравственности. Вряд ли кто-то будет утверждать, что акция была нравственной.

Если смотреть со стороны добра и зла, то я не могу увидеть в акции что-либо доброе, а злого -- много.

[makanaki.livejournal.com]

Саш, по твоей ссылке в первой строчке написано, что это оксюморон, а во второй написано почему. Для какой-либо оценки степени добра\зла нужен субъект.

Их поступок, безусловно, провокация. Безусловно, это вызов устоявшимся ценностям, безусловно, по местным меркам, он из ряда вон выходящий. Его мотивы, в целом, понятны.

Он не принёс ни матерьяльного ни физического вреда никому. Как ты в данном случае оцениваешь моральный вред?

[ushastyi.livejournal.com]

Ну вообще-то там написано, что это катахреза, а не оксюморон, а это не одно и то же. И давай смотреть не на первую, а на последнюю строчку: "В поздней философии объективность добра определялось либо как направленность на благо всех, на благо человечества".

Если некоторый предикат верен для всех субъектов, то он верен всегда, и субъект можно исключить.

Ты меняешь тему все время. Моральный вред я никак не оцениваю, я не был в храме во время перформанса.

Как апологету верховенства Закона, я тебе советую отвлечься от эмоций и почитать комментарии юриста (http://ushastyi.livejournal.com/151088.html).

[makanaki.livejournal.com]

Саша, я не знаю, кто такой richard_grm и какие у него регалии давать правовую оценку происходящему, но лично у меня человек, который использует для оправдания тех или иных судебных решений риторику, типо
"косвенное свидетельство стрессового состояния" и использование сослогательного наклонения а так же притягивая мотивацию испольнительной власти к судебной вызывает некие подозрения.

Вот, например, мнение настоящего юриста - http://www.svobodanews.ru/content/article/24683368.html. И такими мнениями мы можем перекидываться тоже долго.

Я не пытаюсь менять тему специально. Я не могу добиться от тебя ответа, какими конкретно критериями ты руководствуешься, когда даёшь такую НРАВСТВЕННУЮ\моральную оценку действиям PR. Речь об угрозе национальной безопасности изначально не шла (да и сейчас это, честно говоря, выглядит не более чем смешно), и тем не менее ты был убеждён в необходимости более строгого наказания, чем штраф или 15 суток. Чем так глубоко их действия тебя задели?

[ushastyi.livejournal.com]

Михаил Федотов -- это тот еще деятель, весьма одиозная фигура, если говорить максимально мягко. Уголовное право он не практиковал -- теоретик. Его заявление -- чистая политика, никакой конкретики. Я понятия не имею, кто такое richard_grm, но ничего более юридически здравого на эту тему я не видел, увы. Он подробно разбирает все спорные моменты, не оправдывая, а объясняя, из каких соображений принимаются те или иные решения, то есть как работает юридическая логика. В большинстве комментариев в основном эмоции или нигилизм.

Какими критериями? Да я тебе объяснял уже, кажется. 1) Храм -- это общественное место, там действуют определенные правила, их действия намеренно эти правила грубо нарушали (безнравственно и хулиганство), 2) причем так, чтобы сделать очень неприятно тем, кто в храме находился в то время, в чем они полностью отдавали себе отчет (аморально и вражда), 3) это не первое их выступление, до этого были "репетиции" в другом храме или храмах, то есть это не "ошибка" (систематически, группа лиц, по предварительному сговору). Даже если оставить лирику о надругательстве над русской культурой, что у нас, к сожалению, преступлением не считается, то если люди намеренно и систематически делают другим плохо, то их надо наказывать, и наказывать так, чтобы другим не захотелось повторять. Когда они песенки про Путина на площади пели -- им впаяли штраф 1000р за несакционированный митинг и отпустили.

P.S. А насчет национальной безопасности... Я с этого начал в первом посте. Россия -- идеократическое государство. Православие -- это объединяющая идея. Поэтому атака на Православие -- это атака на страну.