Записки на полях

был Герман, а катастрофа немецкой науки произошла скорее до войны, скорее это цена нацизма (см. известную историю о Гильберте "Математика в Гёттингене? Её больше не существует")

From:

Да, конечно, Герман, спасибо.

Наверное, да. В начале 30х, все, кто мог уехать, уехали. В том числе, и Вейль. Мне странно, что после войны наука не восстановилась. Промышленность, спасибо плану Маршалла, -- да, но не наука.

From:

//Промышленность, спасибо плану Маршалла, -- да, но не наука.

Скорее уж Моргентау.

From:

//катастрофа немецкой науки произошла скорее до войны, скорее это цена нацизма

Сущая ерунда!

From:

"В те времена наука тоже была растоптана, и многих выдающихся учёных выбросили с занимаемых мест, что причинило непоправимый ущерб. Между 1933 и 1938 годами пришлось распустить более чем одну треть факультетов в университетах Германии. Это напоминает мне об истории Гильберта, о которой я узнал от своего учителя из Гёттингена Франса Реллиха. Когда недавно назначенный нацистский министр образования на одном из вечеров спросил Гильберта, уже старого и вышедшего в отставку: "Господин тайный советник, как обстоят дела с математикой в Гёттингене сейчас, когда он освобождён от еврейского влияния?" --- Гильберт ответил: "Математика в Гёттингене? Да её больше не существует". (Ю.Мозер, пленарный доклад на международном конгрессе математиков в Берлине, 1998 год)

From:

Основываться лишь на воспоминаниях Гильберта не совсем корректно. Да, многие "звёзды" уехали, но многие и остались, и называть это катастрофой я не могу, при всём желании. Ну разве что в теоретическом аспекте.

"Сотни тысяч немецких патентов были переправлены в Америку. Так что, спустя год после окончания войны американское Управление технических служб, ответственное за контроль над оперативным внедрением немецких технологий в промышленность США, изучало “десятки тысяч тонн” (!) различной документации.
...
Для оценки захваченных трофеев в апреле 1945 года в Германию прибыла группа ученых во главе со специальным консультантом верховного командования ВВС США, доктором Теодором фон Карманом (5). В их распоряжении оказались: реактивный вертолет “в рабочем состоянии, в сопровождении полной документации и подробных чертежей”, самолет “Липпиш” “Р16” типа “летающее крыло” с ракетным двигателем, чья передовая технология предполагала “возможность передвижения на высоких скоростях в пределах 1,85 маха” и “Хортен” “Но-229” – бомбардировщик “летающее крыло” с двумя реактивными двигателями.
В Америке, как и во всем остальном мире, ничего подобного не было (6). Только в 50-х годах с помощью конструктора фирмы “Мессершмитт” Александр Липпиша американцы построят свой первый сверхзвуковой бомбардировщик “Конвэр”. Тоже треугольный и тоже бесхвостый (7).
...
К сожалению, мы должны констатировать наличие существенной лакуны в области сведений о реальном положении дел в сфере высоких технологий Третьего Рейха. Однако даже те факты, которыми мы располагаем на данный момент, хотим мы того или нет, заставляют признать, что [b]мы имеем дело с беспрецедентным прорывом в области разработки и воплощения целого комплекса революционных технологий. [/b]
"
http://ilion-skiv.livejournal.com/13481.html
Там далее с примерами, да и весь цикл статей весьма интересен.

Да и чего говорить, и мы и американцы сделали свои космические ракеты опираясь(это мы "опираясь", американцам и так немцы всё делали) на разработки немецких конструкторов. А это самая передовая область технологий.

From:

у Мозера идёт о математике, про технологии он ничего не пишет (и я тоже не берусь судить)

From:

Я думаю, что тут два разных фактора.

Фундаментальная наука, а я о ней в основном, пострадала в основном от нацизма. Технологии, инженерная наука были вывезена после войны. Однако технологии как раз восстановились довольно быстро, но фундаментальная наука -- нет.

From:

Насчёт фундаментальной науки, да, Вы правы.

Вот статья http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WALKER.HTM

From:

Ну и соответственно тут ещё и политический вопрос. Поскольку США нагло захапали почти все немецкие передовые разработки, которые и обеспечили научно-инженерный прорыв 50-х и 60-х, то и признаваться в том, что наука в 3-м Рейхе была на высоте как-то никому уже не хочется. Да и какая наука в тоталитарном государстве? Только в демократически развитых странах! То есть замалчиваются положительные стороны подобных режимов.

From:

Да нет, тут я соглашусь скорее. Очень многие уехали. Крупных ученых, оставшихся после 33г можно пересчитать по пальцам. Один из них, безусловно, Гейзенберг, и он как раз объяснял свое нежелание уезжать тем, что кому-то надо поддерживать немецкую науку, и поднимать ее после войны не на пустом месте.

From:

Там ещё и язык сменился, с немецкого на английский. В начале века вся наука была на немецком. А после войны немцам досталась роль бедных родственников.

По поводу аспирантуры, возможно, немцы едут в аспирантуру в США?

From:

только отчего произошла смена языка - похоже, что как раз из-за упадка немецкой науки...

From:

Ну упадок вполне объясним -- всё же, два раза подряд проиграли войну, да и в промежутке было весело.
Вроде бы интереснее, почему не получилось восстановиться.

From:

Место лидера было занято со всеми вытекающими последствиями. На региональном уровне вполне восстановились.

From:

В начале века наука была многоязыкова. Немцы публиковались на немецком, французы (сильнейшая математическая школа) на французском, англичане на английском. Многие работы того времени лишь в 40-50 года были переведены на английский язык. Ученые того времени, как правило, хорошо владели несколькими языками, и публиковали разные статьи на разных языках. Французская научная школа, кстати, тоже серьезно деградировала к середине века. Что-то после Адамара я не помню крупных французских ученых. А из того, что писал о современной французской высшей школе Арнольд, ясно, что там просто неоткуда взяться хорошим ученым сейчас.

From:

Я тут не могу быть авторитетом. Но несколько раз от разных людей слышал, что тогда была немецкая. Примерно как сейчас -- английская. То есть, кто-то и на русском публикуется, кто-то и на каком-то другом, но это локальные вещи, если же говорить о "мировой науке" -- она определяется однозначно.

From:

Галуа, Абель, Коши, Лагранж, Пуанкаре, Адамар, коллектив Бурбаки, в конце концов, -- это все французы. Немецкая физическая научная школа была, наверное, да, недосягаема, но математическая Франция XIX-го и первой половины XX века была очень сильна.

From:

Бурбаки это 1935.
Галуа, Абель, Коши, Лагранж -- сильно раньше, это начало 19-го и даже конец 18-го.
Пуанкаре, Адамар -- соглашусь.

From:

Да, я взял более широких охват, но и немецкая наука стояла на плечах Лейбница и Гаусса.

From:

Добавлю еще. Научная школа всегда стоит на каком-то основании. Она не может появиться ниоткуда. В Германии и Франции она была до войны. Что проявлялось в ярких ученых, но было много и менее ярких, конечно. Бурбаки -- это же тоже не на пустом месте, до сих пор по их книгам учимся. А вот после войны -- все, как отрезало. Ярких имен нет, а это показатель.

From:

тут есть кое что: http://www.polit.ru/article/2006/02/06/alexandrov/

а тут немного о том, как это было, когда было: http://ivanov-petrov.livejournal.com/8951.html

From:

Ой, какой старый пост ИП! Спасибо.

From:

это по ссылке из относительно нового:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1320225.html

From:

"Мой одноклассник учился в немецкой аспирантуре, где только шеф был немцем, а человек восемь студентов -- все иностранцы. Что это -- крах системы среднего образования, или нацизм уничтожил интеллектуалов настолько"

Подобные примеры можно найти для любой развитой страны, и уж особенно для Штатов, которые, фактически, заняли место Германии. Этот факт имеет слабое отношение к системе среднего образования, и уж тем более к существованию интеллектуалов.

From:

Кстати, это почти как правило в японской науке.

From:

Не совсем понятно, что именно является правилом в Японии..

From:

Шеф японец, аспиранты и сотрудники -- европейцы/американцы.

From:

Вот для японии, как раз, это скорее исключение, изредка встречающееся в топовых университетах.
Это, скорее, правило, к которому они официально пытаются стремиться. :)

From:

Я читал, что это обусловлено тем, что японец какой-нибудь мнс не может(скорее очень трудно) сказать шефу, что его данные или гипотеза не верны. То есть культура коммуникаций сильно мешает здоровому научному процессу.

From:

И это тоже. В общем случае, большое количество иностранцев обычно свидетельствует о высоком уровне науки в стране (и грамотной ее организации). У Японии есть еще свои нюансы - тяжело привлекать европейцев из-за разницы в стиле жизни, изолированности (как географически, так и в социокультурном смысле) и слабой привлекательности местного рынка труда. Поэтому из иностранцев там большинство китайцев с индусами.

From:

Подобные примеры, конечно, имеют место. Но есть серьезные, как мне кажется, отличия. Возьмем Штаты. Существенный момент их политики в сфере науки -- приглашение иностранных специалистов. Собственно, большинство немцев, сбежавших от нацизма и войны, оказались в Штатах, что дополнительно и сильно стимулировало уровень науки в США. Сейчас туда тянутся люди именно потому. что в американских университетах работают ведущие специалисты с мировой известностью. И там конкурс, всех не берут. А в Германии нет или очень мало специалистов мирового уровня. Ни своих, ни чужих. Хотя есть много высококлассных институтов (например, институты Макса Планка). Но своих студентов и аспирантов не хватает, поэтому зовут иностранцев (в частности, из России и Китая).

Может, я и не прав, конечно.

From:

Нет таких отличий. Концентрация мировых имен не так уж и сильно отличается от Штатов, и в сильные группы в Германии тоже далеко не всех берут и иностранцев активно приглашают именно лучших, а не всех подряд. :)

Основное отличие Штатов от Германии (и от всех европейских стран, кроме, пожалуй, UK и с некоторыми нюансами Швейцарии) в том, что там есть оччень сильные университеты. И второе отличие - сильный мотиватор в виде жестко организованных крысиных бегов за грантами. В результате, в среднем более агрессивно работающие научные группы. Это приводит к тому, что во многих европейских странах есть неформальное требование поработать несколько лет в Штатах перед получением профессорской позиции.
Германия в последние десятилетия очень много делает, чтобы реформировать свою науку по штатовскому подобию. Реорганизованна иерархическая научная структура (повышена мобильность НС, введены позиции молодых профессоров, потихоньку отменяют хабилитацию и пр.), пытаются вывести несколько своих лучших университетов в список лучших мировых вузов (дают отдельное финансирование, переманивают состоявшихся и восходящих звезд, для чего даже ввели отдельные зарплаты для профессоров, существенно превышающие стандартные и пр.). Вроде неплохо получается, только из того, с чем лично сталкивался - уже умудряются переманивать отдельных знаменитостей из Штатов и Швейцарии, хотя до недавнего времени была обратная ситуация.

From:

А можно уточнить, крысиные бега за грантами -- это в Штатах или Германии? Из контекста не совсем понятно.

From:

В Штатах.
В Германии тоже есть грантовая система, но неполучение грантов менее критично. Обычно у профессора есть базовое финанасирование не только своей зарплаты, но для нескольких позиций в группе (а то десятка), поэтому он может годами не получать грантов (в большинстве случаев и не занимаясь научной деятельностью на соответствующем уровне), все равно никто не уволит. В Штатах это может закончится плачевно, вплоть до увольнения, даже если у профессора постоянная позиция. Поэтому в Германии довольно много профессоров (и групп, соответственно), работающих довольно расслабленно. Но не так много как во Франции или тем более Испании с Португалией.

From:

Хорошо, упомянутый мною одноклассник в Германии защитился, и сейчас там работает молодым профессором, получая как раз базовое финансирование и участвуя в грантах одновременно.

Вы хотите сказать, что грантовая система стимулирует, заставляет агрессивно работать. И поэтому немецких аспирантов посылают в Штаты, простимулироваться?

Хорошо, хотя мне не кажется, что грантовая система -- благо. Однако в дальнейшем вашем тексте я вижу противоречие. Вы пишете, что Германия пытается переделать свою науку по американскому образцу, то есть перевести на гранты, но вместе с тем дает отдельное финансирование ведущим вузам, повышает з.п. профессорам и т.п. На мой взгляд, это противоположные вещи.

From: