kaipa: (Default)
[personal profile] kaipa
Похоже, что "Операция по принуждению к миру 2" неизбежна. В статье Михаила Барабанова (главред "Moscow Defence Brief") по ссылке выше подробно расписано, почему. Альтернативы нет.

Складывающаяся сейчас ситуация во многом похожа на положение в марте-апреле-мае. Как и тогда, перед Москвой вновь открывается перспектива возможности жёстким силовым вмешательством принудить Киев к миру. Применение русской военной силы весной позволило бы избежать кровавой и в общем-то бессмысленной донбасской войны [сноска: по словам Стрелкова, на него весной выходили высокопоставленные украинские военные и передавали, что в случае вторжения российских войск украинские военные, как и в Крыму, сопротивления оказывать не будут]. Применение русской военной силы в ближайшей перспективе может эту бессмысленную донбасскую войну прекратить. Весной тщетное стремление Москвы уйти от западных санкций привело к развязыванию Украиной войны на Донбассе и в конечном счете к введению тех самых санкций. История может повториться.

Украинский кризис во многом предопределён позицией Запада и его сложившимся мнением о России. Как и ранее, в основе этого взгляда лежит полное непризнание за Россией каких-либо прав, интересов и озабоченностей в отношении обеспечения своей безопасности. Любые действия России по отношению к Украине не имеют никакого значения — позиция России в отношении Украины и русских интересов на Украине (а также расширения и усиления военного присутствия НАТО) игнорировалась бы в любом случае, даже если бы Крым остался под контролем Киева и не пролилось бы ни капли крови.

Поэтому само по себе любое потенциальное радикальное изменение позиции России по вопросу Украины выглядит бессмысленным — никакие жесты доброй воли не будут оценены нашими «бледнолицыми партнёрами». Перспективно в долгосрочном плане переломить ситуацию на Украине в свою пользу. Только это может заставить Киев пойти навстречу русским требованиям, разорвать связь между Киевом и западными столицами и в конечном счете привести к переговорам и обеспечить мир на Донбассе. Только это может заставить считаться с мнением Москвы, сейчас откровенно игнорируемым.


В этой связи особый интерес вызывает вопрос "а что потом?". На него отвечает, например, украинский политолог Ростислав Ищенко в статье "После Новороссии". Если кратко, то с случае военной операции легче присоединить Украину или ее часть к России обратно, чем строить там новую государственность. А чуть подробнее:

Вот и получается, что после войны нет места ни Украине, ни Новороссии. Они просто никому не нужны. Русская часть населения давно видит себя в России, русофобская поменяет мнение так же быстро, как поменяла в 1991 году. Отпетых нацистов, которых только могила исправит, лучше «потерять» по дороге, благо война предоставляет для этого все возможности.

Таким образом, пока есть два варианта:

1. Нереальный, предполагающий не только прозрение Порошенко, но и его способность устроить ночь длинных ножей своим ястребам. Тогда придется договариваться с Киевом о «едином федеративном украинском государстве», под российским протекторатом, поскольку кто-то же должен будет гарантировать денацификацию. Фактически в таком случае речь пойдет о переиздании ублюдочного вассального образования вроде Гетманщины XVII-XVIII веков, колеблющегося между автономией и суверенитетом и служащим источником всяких смут (что предполагает его более-менее быструю ликвидацию путем интеграции).

2. Непосредственное присоединение освобожденных областей к России. Все равно в ранге народных республик они не смогут существовать ни вместе, ни по отдельности. Представьте себе Кернеса, договаривающегося с Плотницким. А других-то руководителей нет. А раз нет, значит, они и не нужны. Были бы нужны — нашлись бы.

Причем второй вариант не более сложен в исполнении с международно-правовой точки зрения, чем первый, а с точки зрения окончательности и бесповоротности, предпочтительнее.


Причем, судя по калибру, такое ощущение, что это не единичные маргинальные статьи, а общее мнение. Логика вещей диктует. А время покажет.

Date: 2015-01-20 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] der-appetit.livejournal.com
Наше дело - гадать. Это даже забавно, как смотреть сериал, только это жизнь. Хорошо, что чья-то чужая жизнь, как в телевизоре. Хорошо, что это настоящая жизнь, а значит сериал не высосан из пальца трехгрошовым сценаристом. Это настоящий жизненный сериал. И как хорошо, что мы смотрим его со стороны.

Date: 2015-01-20 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Пока мы вроде бы смотрим со стороны и лишь оплачиваем трансляцию. Но в сериалах бывают самые разные сюжетные повороты. Многие на Украине год назад тоже думали, что смотрят на Евромайдан со стороны. Но Евромайдан пришел в каждый дом.

Date: 2015-01-20 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] droffnin.livejournal.com
Сценаристы и режиссёры этого сериала явно не заглядывают дальше пары следующих серий. Причём вся команда сразу, то есть оба правительства, да и за рубежом, походу, прогнозами не особо парятся.

Date: 2015-01-20 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-abramov.livejournal.com
Анализ ситуации реально хороший. Что касается прогноза, то он менее однозначный. Например, мы уже из анализа видим, что РФ не действовала оптимально в апреле. Должны ли мы считать, что оптимальность появился сегодня?
Edited Date: 2015-01-20 03:23 pm (UTC)

Date: 2015-01-20 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
На ошибках учатся. Последние действия Москвы (примерно с начала декабря) показывают, что иллюзий насчет "договориться" уже нет. А как оно получится, увидим в ближайшие недели и месяцы.

Date: 2015-01-20 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-abramov.livejournal.com
могут аж до лета дооттягивать.

прошу прощения,

Date: 2015-01-20 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
я вижу, что Вы и хозяин журнала согласны в том, что "России не оставляют другого выбора" - но можете сказать конкретно, как Вы прогнозируете развитие событий, если не делать ничего, дав минимальный задний ход (т.е. вывести войска и прекратить снабжение оружием и посылку добровольцев)? Что такого произойдёт, что большая война с десятками тысяч жертв (или сотнями, или миллионами, или...) кажется Вам более благоприятным исходом?

Re: прошу прощения,

Date: 2015-01-20 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Выбор есть всегда. Вопрос лишь в том, что потери (экономические, геополитические и внутреполитические) будут выше, если оставить все, как есть, или отыграть назад. Почему -- рассказано в приведенных статьях. Теорико-игровая задача практически.

Re: прошу прощения,

Date: 2015-01-20 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
ну так я и спрашиваю,
как лично Вы оцениваете последствия? статью я читал, но там как-то это невнятно... можете хоть коротко сказать, что конкретно Вы ожидаете

Re: прошу прощения,

Date: 2015-01-20 11:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Я ожидаю, что этот кошмар закончится. И я не вижу, что какие-либо уступки России могут привести к его окончанию. Это будет воспринято как слабость, снаружи и внутри, а слабых бьют.

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-20 11:54 pm (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2015-01-21 10:19 am (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 10:28 am (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] igor-abramov.livejournal.com - Date: 2015-01-21 10:46 am (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:08 am (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:15 am (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:19 am (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:27 am (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:36 am (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2015-01-21 12:08 pm (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whitelynx.livejournal.com - Date: 2015-01-21 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2015-01-21 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whitelynx.livejournal.com - Date: 2015-01-26 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2015-01-26 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whitelynx.livejournal.com - Date: 2015-01-26 07:46 pm (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] whitelynx.livejournal.com - Date: 2015-01-21 06:29 pm (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2015-01-21 08:31 pm (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] whitelynx.livejournal.com - Date: 2015-01-26 07:20 pm (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2015-02-05 04:02 pm (UTC) - Expand

Re: прошу прощения,

Date: 2015-01-20 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-abramov.livejournal.com
Саша, я Вам, скорее всего не смогу содержательно ответить на собственно заданный Вами вопрос. Но, надеюсь, смогу объяснить почему, и в чём смысл мною написанного (так как формулировка вопроса наводит на мысль, что Вы видите в моих комментариях смысл, который я не вкладывал).

Итак, мы наблюдаем и обсуждаем определенные политические, экономические и, увы, военные события, происходящие сейчас. Основными участниками этих событий являются большие организованные группы людей. В первом приближении эти группы --- государства: Россия, Украина, США. Германия и т.д. Все эти государства --- капиталистические, то есть, действующие в интересах относительно небольшой группы людей, обеспечивающие их экономическое и политическое господство в стране, и отстаивающее их интересы во взаимодействии с другими странами. Интересы населения в целом не учитываются, а скорее используются исключительно в той мере, в которой они помогают государству решать свои задачи. Это отлично видно и в РФ и в США и в ЕС.

Основываясь на такой модели мы пытаемся объяснить и предсказать происходящее. (В данном случае мы скорее ссылаемся на текст, написанный достаточно авторитетным экспертом. Эксперт этот, насколько мне известно, пользуется другими моделями, но в данной области они изоморфны описанной мною).

Поэтому, речь идет о наиболее вероятном исходе (благоприятном для властей). И это вещь хоть как то предсказуемая. Как описано в обсуждаемом тексте, предложенный Вами сценарий полного отказа от поддержки ЛНР/ДНР проблемы государства не решает. Его все равно будут давить, пытаться сместить нынешнюю власть (и тут вопрос не в лично Путине, как я Вам уже неоднократно писал, а во всех правящей группе). То есть, можно ожидать войны большой и/или гражданской да в еще менее выгодных условиях.

С моей точки зрения как обывателя, я не вижу реальных шансов на мир и после сдачи ДНР/ЛНР.
Можно будет ожидать падения Путина и прихода к власти прозападных( в смысле отстаивания приоритета интересов западного капитала) политических лидеров.
При всем моем негативном отношении к нынешним властям РФ, я вижу, что те люди, что правят в Киеве еще хуже, я понимаю, что если РФ будет побеждена Западом что бы это ни значило, здесь станет много хуже, чем сейчас. В лучшем случае надо будет ожидать чего-то наподобие нынешнего Ирака. Оно мне надо?

А вот наименьшим из всех зол мне представляется ситуация, когда после присоединения большей части Украины к РФ, наступает некий период напряженных отношений, наподобие холодной войны, при котором, кстати, начнет чисто по необходимости развиваться что-то местное, и под действием чисто внутренних процессов государственные системы станут более адекватными и эффективными.


Edited Date: 2015-01-20 11:18 pm (UTC)

Re: прошу прощения,

Date: 2015-01-21 12:01 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
OK, значит, в ситуации войны с Украиной вы предполагаете, что она станет частью России или будет какое-то оккупационное правительство. Какого порядка будут жертвы? Будет ли какая-то партизанская война? Какая будет реакция других стран (военная, экономическая)? будет ли аналогично захвачена Белоруссия, страны Балтики, Польша, и пр.? Я понимаю, что это трудно предсказать, но всё-таки если считать этот вариант более благоприятным, то, наверно, Вы имеете какие-то приблизительные ожидания?

Напротив, в случае "заднего хода" - Вы опасаетесь, что украинские или НАТОвские войска перейдут признаваемую ими границу России и будут наступать, установив прозападное оккупационное правительство? или какой-то иной сценарий?

(no subject)

From: [identity profile] igor-abramov.livejournal.com - Date: 2015-01-21 07:05 am (UTC) - Expand

а как конкретно

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 09:51 am (UTC) - Expand

Re: а как конкретно

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2015-01-21 10:12 am (UTC) - Expand

Re: а как конкретно

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 10:29 am (UTC) - Expand

Re: а как конкретно

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:01 am (UTC) - Expand

Re: а как конкретно

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 10:57 am (UTC) - Expand

Re: а как конкретно

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:09 am (UTC) - Expand

Re: а как конкретно

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:24 am (UTC) - Expand

Re: а как конкретно

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:29 am (UTC) - Expand

Re: а как конкретно

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2015-01-21 02:27 pm (UTC) - Expand

Re: а как конкретно

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:11 am (UTC) - Expand

Re: а как конкретно

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:23 am (UTC) - Expand

Re: а как конкретно

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2015-01-21 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whitelynx.livejournal.com - Date: 2015-01-21 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-abramov.livejournal.com - Date: 2015-01-21 09:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whitelynx.livejournal.com - Date: 2015-01-23 04:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-01-20 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] der-appetit.livejournal.com
Тут разница.

Прихода Евромайдана в каждый дом желали украинцы. И скакали, скакали.

Мы не желаем.

Date: 2015-01-20 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] droffnin.livejournal.com
Вы отлично расписались за всё население Украины.

Date: 2015-01-21 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] igor-abramov.livejournal.com
ну так пока нигде еще ничего не кончилось и не утихло

Date: 2015-01-21 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] igor-abramov.livejournal.com
полагаю, что бюллетени реально посчитали и на основе подсчетов вывели цифры, с определенным политически мотивированным "округлением" в нужную сторону.

Однако, мы ведь отклонились уже очень далеко от изначальной темы?

прошу прощения,

Date: 2015-01-21 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
но от реалистического обсуждения мы опять переходим к пропаганде. Можно говорить об "округлении", когда есть какая-то уверенность, по каким правилам это делается. Здесь её явно нет - и "округлить" до 90% можно и с 85%, и с 60%, и с 40%, и в последнем случае даже больше резонов "округлять" (85% можно и так оставить, а 40% - нет). На российских выборах, благодаря публикации официальных результатов по участкам и наблюдателям, можно хоть приблизительно оценить результаты подсчёта во многих областях (даже в большинстве, с той или иной точностью), но здесь не было ни того, ни другого.

Date: 2015-01-21 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] igor-abramov.livejournal.com
Ну, если представиться такая возможность, то посмотрим как оно будет

Date: 2015-01-22 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] russhatter.livejournal.com
1. Не верю. В то, что будет ещё много попыток инициировать "операцию по принуждению к миру" с вводом армии - верю. В то, что эти попытки действительно приведут к войсковой операции - не верю. Скажем так: если приведут, значит это будет совсем другой расклад, чем ны имеем сейчас.
2. Проглядел с унынием дискуссию с Шенём. Главная претензия к его позиции в том, что он игнорирует и забалтывает много аспектов реальности, и обсуждает только фрагменты. Претензия ясна давно, и - если уж с ним спорить - надо её акцентировать, указывать, где у него дырка и требовать её учёта ДО продолжения дискуссии. А иначе - опять порождается длиннющая простыня бессмысленных обменов огрызками мнений.

Date: 2015-01-22 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
1. Я думаю, что "операция по принуждению к миру" будет проведена силами Новороссии. Россия будет продолжать отрицать свое военное участие. Даже если все все понимают, так проще.

2. К сожалению, это проблема не только с Шенем, но и в большинстве дискуссий. Каждый реагирует и обсуждает именно те фрагменты, которые ему кажутся наиболее существенными или в которых его уверенность в собственной правоте выше. С Шенем я дискутировал неоднократно и обычно бесполезно. При всем моем к нему уважении. В данной дискуссии основной груз взял на себя Абрамов, за что ему больше спасибо.

Date: 2015-01-22 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] russhatter.livejournal.com
1. Так - да, вероятнее всего. Другое дело, на какую территорию пойдёт экспансия. Если на скромную - то, вроде бы, и не "операция по принуждению", а просто "затяжные бои".
2. У нас недостаточно культуры, технических средств, чтобы хоть как-то сносно работать по полноте. Шень переобучен - это нам всем серьёзный укор...

в данном случае

Date: 2015-01-22 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
я пытался всего лишь понять Вашу позицию, оставляя в стороне оценки - просто как Вы себе представляет благоприятное развитие событий и на что рассчитываете (надеетесь) более конкретно. И так, честно говоря, и не понял. Разве что любой исход, даже ужасный, кажется Вам "прекращением кошмара" (утраты сверхдержавности) - или, может быть, Вы искренне считаете, что в изоляции возникнет какой-то "передовой общественный строй", пусть и непонятно какой.

а про то, что

Date: 2015-01-26 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
реализация поддерживаемой Вами программы действий приведёт к серьёзному снижению уровня жизни, по крайней мере связанных с IT людей?

Re: а про то, что

Date: 2015-01-26 11:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Честно говоря, я не думаю, что снижение уровня жизни будет настолько серьезным, как Вы предупреждаете. Тем более в IT-секторе. Объективных предпосылок для этого нет, хотя сложности для экономики, безусловно, будут. Но даже если снижение и произойдет, то оно будет расценено как плата за возможность защищать свой суверенитет и жизненно важные геополитические интересы. Ну я лично стану меньше ездить отдыхать за границу.

Re: а про то, что

Date: 2015-01-27 12:02 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
Даже в варианте с разделом Украины на части, обсуждаемом в основном тексте записи?

Profile

kaipa: (Default)
kaipa

April 2017

S M T W T F S
       1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 22nd, 2017 10:37 pm
Powered by Dreamwidth Studios