После войны

[kaipa]

Похоже, что "Операция по принуждению к миру 2" неизбежна. В статье Михаила Барабанова (главред "Moscow Defence Brief") по ссылке выше подробно расписано, почему. Альтернативы нет.

Складывающаяся сейчас ситуация во многом похожа на положение в марте-апреле-мае. Как и тогда, перед Москвой вновь открывается перспектива возможности жёстким силовым вмешательством принудить Киев к миру. Применение русской военной силы весной позволило бы избежать кровавой и в общем-то бессмысленной донбасской войны [сноска: по словам Стрелкова, на него весной выходили высокопоставленные украинские военные и передавали, что в случае вторжения российских войск украинские военные, как и в Крыму, сопротивления оказывать не будут]. Применение русской военной силы в ближайшей перспективе может эту бессмысленную донбасскую войну прекратить. Весной тщетное стремление Москвы уйти от западных санкций привело к развязыванию Украиной войны на Донбассе и в конечном счете к введению тех самых санкций. История может повториться.

Украинский кризис во многом предопределён позицией Запада и его сложившимся мнением о России. Как и ранее, в основе этого взгляда лежит полное непризнание за Россией каких-либо прав, интересов и озабоченностей в отношении обеспечения своей безопасности. Любые действия России по отношению к Украине не имеют никакого значения — позиция России в отношении Украины и русских интересов на Украине (а также расширения и усиления военного присутствия НАТО) игнорировалась бы в любом случае, даже если бы Крым остался под контролем Киева и не пролилось бы ни капли крови.

Поэтому само по себе любое потенциальное радикальное изменение позиции России по вопросу Украины выглядит бессмысленным — никакие жесты доброй воли не будут оценены нашими «бледнолицыми партнёрами». Перспективно в долгосрочном плане переломить ситуацию на Украине в свою пользу. Только это может заставить Киев пойти навстречу русским требованиям, разорвать связь между Киевом и западными столицами и в конечном счете привести к переговорам и обеспечить мир на Донбассе. Только это может заставить считаться с мнением Москвы, сейчас откровенно игнорируемым.

В этой связи особый интерес вызывает вопрос "а что потом?". На него отвечает, например, украинский политолог Ростислав Ищенко в статье "После Новороссии". Если кратко, то с случае военной операции легче присоединить Украину или ее часть к России обратно, чем строить там новую государственность. А чуть подробнее:

Вот и получается, что после войны нет места ни Украине, ни Новороссии. Они просто никому не нужны. Русская часть населения давно видит себя в России, русофобская поменяет мнение так же быстро, как поменяла в 1991 году. Отпетых нацистов, которых только могила исправит, лучше «потерять» по дороге, благо война предоставляет для этого все возможности.

Таким образом, пока есть два варианта:

1. Нереальный, предполагающий не только прозрение Порошенко, но и его способность устроить ночь длинных ножей своим ястребам. Тогда придется договариваться с Киевом о «едином федеративном украинском государстве», под российским протекторатом, поскольку кто-то же должен будет гарантировать денацификацию. Фактически в таком случае речь пойдет о переиздании ублюдочного вассального образования вроде Гетманщины XVII-XVIII веков, колеблющегося между автономией и суверенитетом и служащим источником всяких смут (что предполагает его более-менее быструю ликвидацию путем интеграции).

2. Непосредственное присоединение освобожденных областей к России. Все равно в ранге народных республик они не смогут существовать ни вместе, ни по отдельности. Представьте себе Кернеса, договаривающегося с Плотницким. А других-то руководителей нет. А раз нет, значит, они и не нужны. Были бы нужны — нашлись бы.

Причем второй вариант не более сложен в исполнении с международно-правовой точки зрения, чем первый, а с точки зрения окончательности и бесповоротности, предпочтительнее.

Причем, судя по калибру, такое ощущение, что это не единичные маргинальные статьи, а общее мнение. Логика вещей диктует. А время покажет.

Comments

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

Согласен с описанием вероятных последствий Игорем Абрамовым ниже:
http://ushastyi.livejournal.com/251469.html?thread=964429#t964429

Добавлю, что для населения ДНР/ЛНР сдача их Россией обернется террором, чистками и еще большой гуманитарной катастрофой, так как ресурсов на восстановление разрушенной инфраструктуры у Украины нет и не предвидится, и в бюджет 2015 расходы на Донбасс даже не включены.

Re: прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

ну на сегодняшний день договорённости с Украиной и Европой о полном выводе российских войск и добровольцев, международных полицейских силах для гарантий безопасности жителей, и серьёзной международной программы восстановления в Донбассе кажутся возможными ("минские-нормандские разговоры), препятствие здесь только в позиции российских властей. Дальше будет хуже...

Re: прошу прощения,

[igor-abramov.livejournal.com]

>>> препятствие здесь только в позиции российских властей

А властей ДНР/ЛНР ? Населения местного?

Ну и все помнят Югославию. Косово.

Re: прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

на возвращённых под киевский контроль территориях всё более или менее обошлось (если сравнивать по количеству жертв с зоной военных действий - так точно), несмотря на такие же местные власти и таких же жителей...

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

Препятствие тут не в позиции российских властей, а в позиции киевских, которые отказываются договариваться с ДНР/ЛНР. Позиция Москвы практически с начала конфликта была неизменной: договаривайтесь между собой. Киев неизменно отвечал -- договариваться не будем, это террористы и их пособники (все 6 миллионов), мы их победим, и сделаем по-нашему, чего бы нам это ни стоило.

Re: прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

препятствия к чему? я обсуждал вариант капитуляции действующих ДНР/ЛНР, выборов местных властей под киевским и международным контролем, полицейские силы ЕС/НАТО и пр. На такой вариант киевские власти, я думаю, согласятся без проблем. Или Вы сомневаетесь? В какой-то степени, даже без международного контроля, он произошёл без массовых жертв на территории, отвоёванной киевскими властями обратно.

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

На такой вариант не согласятся ДНР/ЛНР, которые не за тем терпели столько месяцев лишений, чтобы вернуться в Украину, которая их жителей не считает за людей. В том-то и дело, что почему-то их мнение никого не интересует. А именно они -- сторона конфликта.

Re: прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

ДНР/ЛНР? Стрелков, по команде сбежавший? Губарев, похищенный кадыровцами? Без российской помощи военное поражение ДНР/ЛНР давно бы случилось. Жители бы развернули партизанскую войну против украинских и международных сил? Вряд ли - судя по "освобожденным"/"оккупированным" украинскими властями, ничего такого не ожидается.

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

То есть правильно ли я понимаю, что Вы отрицаете право жителей ДНР/ЛНР не хотеть жить в Украине после военного переворота, совершенного политическими силами, откровенно враждебными большинству населения этих областей-республик и не желающими учитывать их мнение по принципиальным для жителей этих областей-республик вопросам?

Re: прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

моральное право чего-то не хотеть или хотеть я безусловно признаю, юридическое право вопрос сложный (кажется, в Украине, как и в России, публично высказывать такое желание запрещено, но я не специалист). Но дело же совсем не в этом - я не спорю, что выбирая разные варианты действий, вы (и автор статьи) должны учитывать их последствия для жителей ДНР/ЛНР. Так речь об этом идёт - какой вариант действий будет лучше для жителей ДНР/ЛНР. Пока что действия российских властей привели к явному ухудшению по сравнению с бездействием (речь идёт о текущей ситуации, а не о долгосрочных последствиях). Видимо, Вы говорите, что долгосрочный прогноз благоприятнее, но из того, что вы (оба) пишете, какой-то конкретный сценарий такого рода, по-моему, не ясен. Да, в нынешней ситуации есть сильное давление на российские власти, которое вам не нравится - но после аннексии 2/3 Украины оно явно станет ещё гораздо сильнее. Уровень жизни в Украине после такого захвата явно упадёт, хотя бы из-за очевидной неразберихи и экономических санкций Запада, и экономической выгоды для России в этом захвате не видно, там никакого уж уникального производства нет, возникнет выбор между громадными субсидиями (пропорционально с Крымом) и ростом недовольства даже тех, кто вначале поддержит или смирится с аннексией - и, соответственно, ростом военных расходов на оккупацию. Это тоже усилит давление на российские власти. Где же выигрыш-то? (Можно говорить о военном значении, но, во-первых, это предполагает сценарий переноса военных действий украинских войск или их западных союзников на территорию России, что вроде и Вы не назвали реальной угрозой - к тому же аналогичный опыт 1939 года с военной точки зрения неоднозначен, насколько я слышал)

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

Юридическое право на Украине умерло вместе с отстранением Януковича. Поэтому как минимум с 22го февраля по 26е мая, когда были проведены хоть какие-то выборы, Украина находилась вне правового поля (хотя выборы в условия гражданской войны и низкой явки вряд ли можно считать легитимными). Именно в эти три месяца произошла институализация конфликта между Донбассом и Киевом, а последующие месяцы -- это лишь следствия неспособности Киева и Донбасса договориться мирным путем.

Никто не мог весной подумать, что Киев решится на силовое подавление широкого гражданского конфликта с использованием армии. Если Вы помните, то АТО началось 7-го апреля как не милицейская, а армейская операция по подавлению полувооруженных захватов администраций в Харькове, Донецке и Луганске местными силами, не согласными с киевским переворотом. Местная милиция была лояльна протестующим и не вмешивалась, тем более что внутренние войска сильно пострадали на Майдане от захвативших власть в Киеве. Стрелков пришел в Славянск только 13го апреля, и это было реакцией на начало АТО (а не наоборот, как часто пытаются представить), так как контроль над коммуникациями в районе Славянска, позволил бы России в то время бескровно и беспрепятственно ввести войска, жертв и сопротивления бы не было. Но Россия тогда не решилась.

Когда началась АТО, полилась кровь и снаряды полетели в города, остановить это уже было нельзя. Если бы не определенная помощь России, то ополчение бы продержалось максимум до конца июля. До середины июля ополченцы воевали либо трофейной техникой, либо купленной у украинских же военных. Поставки из России были минимальны (в основном ограничиваясь ПЗРК и ПТРК). Но к середине июля уже счет пошел на сотни, если не тысячи, жертв. За что они были заплачены? После Одессы 2го мая, донецкого аэропорта, бомбардировки Луганской ОГА 2го июня, бомбардировки станицы Луганской 2го июля, примирение между воюющими сторонами уже не было возможно, тем более, что Киев, как и весной, полностью отрицал возможность каких-то переговоров, и пошел на переговоры только при угрозе военного поражения.

Попробуйте на минутку абстрагироваться от России, и посмотреть на происходящее глазами жителей Донбасса.

смысл моих вопросов

[a-shen.livejournal.com]

был не в том, чтобы оспаривать Вашу точку зрения - а в том, чтобы её понять. По части уже происшедшего - давайте примем Вашу картину (в рамках этого обсуждения) - остаётся вопрос, как Вы себе представляете рекомендуемый в этой статье (и Вами) благоприятный сценарий. Первый шаг, как я понимаю - быстрое и решительное наступление российских войск, захват Киева, окружение и разоружение украинской армии и пр. - с надеждой, что российская армия не встретит сопротивления. Так?

Re: смысл моих вопросов

[ushastyi.livejournal.com]

Я уже неодноратно указывал, что с середины весны Россия находилась в вилке решений, когда "все хуже". То есть благоприятные решения выглядят благоприятными только на фоне более неблагоприятных альтернатив.

Я думаю, что в настоящее время благоприятным был бы сценарий "принуждения к миру" -- окружение и разооружение армии, прекращение огня, денацификация и суд над военными преступниками и проведение международных переговоров по будущему Украины, с участием всех заинтересованных сторон. В перспективе скорее всего раздел на несколько государств по Югославскому сценарию (о возможности чего говорят уже и даже самые про-украинские политики, типа Кравчука). Насколько это было бы поддержано международным сообществом -- вопрос трудный. Видимо, международное сообщество тоже должно осознать, что альтернативы хуже.

Re: смысл моих вопросов

[a-shen.livejournal.com]

Ну да, я и предлагаю сравнивать с альтернативой "заднего хода".

Итак, допустим, российские войска в Киева, армия разоружена. Что дальше? создаётся что-то типа ГКЧП и органов власти из каких-то "регионалов", "коммунистов" и т.п., объявляется, что это новое правительство, и местные органы исполнительной власти обязаны ему подчиняться под угрозой захвата, смещения, ареста и пр. Или из загашников привозится Янукович и объявляется президентом Украины в условиях военного положения. Расставляются по областям какие-то лояльные губернаторы и их команды. Дальше?

Re: смысл моих вопросов

[ushastyi.livejournal.com]

Я же написал выше.

Re: смысл моих вопросов

[a-shen.livejournal.com]

OK, значит начало я описал правильно. А дальше технологически - что означает "денацификация" - помимо назначения новых губернаторов и их команд из лояльных? Формируются ли новые военно-полевые суды, которые судят "нацистских преступников", как? Что делается с народными волнениями и гражданским неповиновением? Что происходит с экономикой, бюджетом, деньгами, контрактами и пр.?

[whitelynx.livejournal.com]

Ну вообще-то сотрудник ФСБ Стрелков открытым текстом в интервью рассказывал, как он сначала подготавливал народные волнения в Крыму, потом взял группу боевиков, выбирал какой бы мирный украинский город захватить, выбрал Славянск и начал войну. Кто ему приказывал это делать - вопрос отдельный и тут можно гадать, но по крайней мере надо ясно понимать, что войну начал не Киев и не жители Донбасса. Официальная позиция Москвы могла быть конечно при этом красивая, но реальность, как теперь совсем уж понятно, была иной.

[ushastyi.livejournal.com]

АТО было объявлено 7-го апреля. Стрелков пришел в Славянск только 13-го. Весь март Донбасс и Харьков бурлили и требовали, от уровня облодминистраций до демонстраций. Киев только присылал карателей (трое убитых в Харькове, кажется) и в конце концов объявил всех террористами.

[whitelynx.livejournal.com]

Я просто процитирую Стрелкова.

<<Но спусковой крючок войны всё-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешёл границу, в итоге всё бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось. А практически маховик войны, которая до сих пор идёт, запустил наш отряд. Мы смешали все карты на столе. Все! И с самого начала мы начали воевать всерьёз: уничтожать диверсионные группы "правосеков". И я несу личную ответственность за то, что там происходит. За то, что до сих пор Донецк обстреливается, — я несу ответственность.>>

Цитата отсюда (http://zavtra.ru/content/view/kto-tyi-strelok/).

[ushastyi.livejournal.com]

Стрелков может думать, что угодно, и он, конечно, оказал сильное влияние. Но объективно АТО началось раньше. Независимо от Стрелкова и раньше, чем он пришел, ополченцы захватили здание СБУ в Луганске, Безлер и его люди взяли власть в Горловке; позже Стрелкова, но независимо, Захарченко и его люди захватили администрацию в Донецке, примерно в то же время в Стаханове и т.д.

[whitelynx.livejournal.com]

Так речь-то про войну, а не про захват административных зданий. Стрелков говорит о том, что если бы не его отряд, все эти захваты быстро закончились бы, как например в Харькове, а АТО если и началась раньше, то быстро и успешно закончилась бы.
И я не вижу оснований не верить в этом вопросе Стрелкову.

Re: прошу прощения,

[whitelynx.livejournal.com]

В Славянске и на других освобожденных украинской армией территориях террора нет и гуманитарной катастрофы вроде тоже. Не понимаю, откуда берутся эти рассуждения про террор... есть же конкретные примеры уже, есть город Славянск, можно посмотреть случился там террор или нет. И у меня есть подозрение что жители Славянска сейчас не очень хотят ни в Новороссию, ни в ДНР, ни под мудрое руководство Стрелкова...

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

Настроения в Славянске объективно оценить трудно. Из Славянска с ополчением выехали все мужчины призывного возраста с семьями. Остались пенсионеры. Но вот впечатления журналистки от Волновахи, где ополченцев не было вообще: http://timer.od.ua/statji/volnovaha_lashkevich_305.html

Как-то мрачненько, не находите? Люди боятся разговаривать. Это в украинском тылу. Почему?

Re: прошу прощения,

[whitelynx.livejournal.com]

>Из Славянска с ополчением выехали все мужчины призывного возраста с семьями.
Ну вы даете. Не знаю где вы такое прочитали, но ведь очевидно же, что это ерунда. Думаю даже поискав по соцсетям можно минут за 10 найти кучу мужчин призывного возраста, живущих сейчас в Славянске. Как-то очень странно, что у вас с одной стороны перепост текста про информационные войны, а с другой стороны вы сами так легко попались на совсем уж примитивную пропаганду... Вообще-то про то что местное население совершенно не рвется воевать за сепаратистов говорили неоднократно, в том числе и сам Стрелков.

Про настроения на самом деле сложно судить, тут я соглашусь, я в основном насчет вашего прогноза "для населения ДНР/ЛНР сдача их Россией обернется террором, чистками и еще большой гуманитарной катастрофой". Опыт сдачи территорий в этой войне уже есть, его можно изучать. Про террор и чистки в Славянске как-то не слышно...

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

Ок, согласен, что тут я погорячился. Прошу прощения.

По Славянску нашел несколько материалов:
Интверью милицейского начальника 21 июля:
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/07/21/7032574/
Городской форум: http://torum.org/index.php?board=62.0

По нему трудно судить, люди, в общем, заняты насущным, жизнь вполне мирная, но показательно, например, что закрываются предприятия:
http://torum.org/index.php?topic=8489.0

Но сейчас Славянск в глубоком тылу и из него, конечно, пытаются сделать показательный пример. Точно так же, как в глубоком тылу какой-нибудь Краснодон в Луганской области. Или тот же Луганск во время перемирия осенью, когда там открывались театры, все ремонтировалось и приводилось в порядок после летних обстрелов, и жизнь была вполне себе мирной. А сейчас ежедневные обстрелы из РСЗО.

Поэтому и интересно сравнить либо незнаковые города, как приведенный мною выше пример с Волновахой, либо передовую, где люди в том же положении, что и в городах ДНР/ЛНР.

Для примера -- пара репортажей из Счастья (под контролем ВСУ):
http://timer.od.ua/statji/schaste_voyna_585.html
http://timer.od.ua/statji/zona_ato_schaste_spustya_327.html

То есть та же самая ситуация, близкая к гуманитарной катастрофе. От стороны не зависит. С той лишь разницей, что своих ресурсов справляться с ней у ДНР/ЛНР меньше, чем у Украины.

Другой интересный пример -- это эвакуация из Углегорска. Довольно странно, что жители эвакуируются не на подконтрольную Украине территорию, а вглубь ДНР. В то же самое время украинские власти запрещают местным жителям выезд из Дебальцево. Эти два факта как-то наводят на мысль, что ВСУ людей использует в качестве живого щита.