После войны

[kaipa]

Похоже, что "Операция по принуждению к миру 2" неизбежна. В статье Михаила Барабанова (главред "Moscow Defence Brief") по ссылке выше подробно расписано, почему. Альтернативы нет.

Складывающаяся сейчас ситуация во многом похожа на положение в марте-апреле-мае. Как и тогда, перед Москвой вновь открывается перспектива возможности жёстким силовым вмешательством принудить Киев к миру. Применение русской военной силы весной позволило бы избежать кровавой и в общем-то бессмысленной донбасской войны [сноска: по словам Стрелкова, на него весной выходили высокопоставленные украинские военные и передавали, что в случае вторжения российских войск украинские военные, как и в Крыму, сопротивления оказывать не будут]. Применение русской военной силы в ближайшей перспективе может эту бессмысленную донбасскую войну прекратить. Весной тщетное стремление Москвы уйти от западных санкций привело к развязыванию Украиной войны на Донбассе и в конечном счете к введению тех самых санкций. История может повториться.

Украинский кризис во многом предопределён позицией Запада и его сложившимся мнением о России. Как и ранее, в основе этого взгляда лежит полное непризнание за Россией каких-либо прав, интересов и озабоченностей в отношении обеспечения своей безопасности. Любые действия России по отношению к Украине не имеют никакого значения — позиция России в отношении Украины и русских интересов на Украине (а также расширения и усиления военного присутствия НАТО) игнорировалась бы в любом случае, даже если бы Крым остался под контролем Киева и не пролилось бы ни капли крови.

Поэтому само по себе любое потенциальное радикальное изменение позиции России по вопросу Украины выглядит бессмысленным — никакие жесты доброй воли не будут оценены нашими «бледнолицыми партнёрами». Перспективно в долгосрочном плане переломить ситуацию на Украине в свою пользу. Только это может заставить Киев пойти навстречу русским требованиям, разорвать связь между Киевом и западными столицами и в конечном счете привести к переговорам и обеспечить мир на Донбассе. Только это может заставить считаться с мнением Москвы, сейчас откровенно игнорируемым.

В этой связи особый интерес вызывает вопрос "а что потом?". На него отвечает, например, украинский политолог Ростислав Ищенко в статье "После Новороссии". Если кратко, то с случае военной операции легче присоединить Украину или ее часть к России обратно, чем строить там новую государственность. А чуть подробнее:

Вот и получается, что после войны нет места ни Украине, ни Новороссии. Они просто никому не нужны. Русская часть населения давно видит себя в России, русофобская поменяет мнение так же быстро, как поменяла в 1991 году. Отпетых нацистов, которых только могила исправит, лучше «потерять» по дороге, благо война предоставляет для этого все возможности.

Таким образом, пока есть два варианта:

1. Нереальный, предполагающий не только прозрение Порошенко, но и его способность устроить ночь длинных ножей своим ястребам. Тогда придется договариваться с Киевом о «едином федеративном украинском государстве», под российским протекторатом, поскольку кто-то же должен будет гарантировать денацификацию. Фактически в таком случае речь пойдет о переиздании ублюдочного вассального образования вроде Гетманщины XVII-XVIII веков, колеблющегося между автономией и суверенитетом и служащим источником всяких смут (что предполагает его более-менее быструю ликвидацию путем интеграции).

2. Непосредственное присоединение освобожденных областей к России. Все равно в ранге народных республик они не смогут существовать ни вместе, ни по отдельности. Представьте себе Кернеса, договаривающегося с Плотницким. А других-то руководителей нет. А раз нет, значит, они и не нужны. Были бы нужны — нашлись бы.

Причем второй вариант не более сложен в исполнении с международно-правовой точки зрения, чем первый, а с точки зрения окончательности и бесповоротности, предпочтительнее.

Причем, судя по калибру, такое ощущение, что это не единичные маргинальные статьи, а общее мнение. Логика вещей диктует. А время покажет.

Comments

[igor-abramov.livejournal.com]

Анализ ситуации реально хороший. Что касается прогноза, то он менее однозначный. Например, мы уже из анализа видим, что РФ не действовала оптимально в апреле. Должны ли мы считать, что оптимальность появился сегодня?

[ushastyi.livejournal.com]

На ошибках учатся. Последние действия Москвы (примерно с начала декабря) показывают, что иллюзий насчет "договориться" уже нет. А как оно получится, увидим в ближайшие недели и месяцы.

[igor-abramov.livejournal.com]

могут аж до лета дооттягивать.

прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

я вижу, что Вы и хозяин журнала согласны в том, что "России не оставляют другого выбора" - но можете сказать конкретно, как Вы прогнозируете развитие событий, если не делать ничего, дав минимальный задний ход (т.е. вывести войска и прекратить снабжение оружием и посылку добровольцев)? Что такого произойдёт, что большая война с десятками тысяч жертв (или сотнями, или миллионами, или...) кажется Вам более благоприятным исходом?

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

Выбор есть всегда. Вопрос лишь в том, что потери (экономические, геополитические и внутреполитические) будут выше, если оставить все, как есть, или отыграть назад. Почему -- рассказано в приведенных статьях. Теорико-игровая задача практически.

Re: прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

ну так я и спрашиваю,
как лично Вы оцениваете последствия? статью я читал, но там как-то это невнятно... можете хоть коротко сказать, что конкретно Вы ожидаете

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

Я ожидаю, что этот кошмар закончится. И я не вижу, что какие-либо уступки России могут привести к его окончанию. Это будет воспринято как слабость, снаружи и внутри, а слабых бьют.

Re: прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

всё же что имеется в виду конкретно - как будет (хотя бы примерно) развиваться ситуация в том и другом случае? даже не надо никак аргументировать, просто кратко описать развитие событий

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

Согласен с описанием вероятных последствий Игорем Абрамовым ниже:
http://ushastyi.livejournal.com/251469.html?thread=964429#t964429

Добавлю, что для населения ДНР/ЛНР сдача их Россией обернется террором, чистками и еще большой гуманитарной катастрофой, так как ресурсов на восстановление разрушенной инфраструктуры у Украины нет и не предвидится, и в бюджет 2015 расходы на Донбасс даже не включены.

Re: прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

ну на сегодняшний день договорённости с Украиной и Европой о полном выводе российских войск и добровольцев, международных полицейских силах для гарантий безопасности жителей, и серьёзной международной программы восстановления в Донбассе кажутся возможными ("минские-нормандские разговоры), препятствие здесь только в позиции российских властей. Дальше будет хуже...

Re: прошу прощения,

[igor-abramov.livejournal.com]

>>> препятствие здесь только в позиции российских властей

А властей ДНР/ЛНР ? Населения местного?

Ну и все помнят Югославию. Косово.

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

Препятствие тут не в позиции российских властей, а в позиции киевских, которые отказываются договариваться с ДНР/ЛНР. Позиция Москвы практически с начала конфликта была неизменной: договаривайтесь между собой. Киев неизменно отвечал -- договариваться не будем, это террористы и их пособники (все 6 миллионов), мы их победим, и сделаем по-нашему, чего бы нам это ни стоило.

Re: прошу прощения,

[whitelynx.livejournal.com]

В Славянске и на других освобожденных украинской армией территориях террора нет и гуманитарной катастрофы вроде тоже. Не понимаю, откуда берутся эти рассуждения про террор... есть же конкретные примеры уже, есть город Славянск, можно посмотреть случился там террор или нет. И у меня есть подозрение что жители Славянска сейчас не очень хотят ни в Новороссию, ни в ДНР, ни под мудрое руководство Стрелкова...

Re: прошу прощения,

[ushastyi.livejournal.com]

Настроения в Славянске объективно оценить трудно. Из Славянска с ополчением выехали все мужчины призывного возраста с семьями. Остались пенсионеры. Но вот впечатления журналистки от Волновахи, где ополченцев не было вообще: http://timer.od.ua/statji/volnovaha_lashkevich_305.html

Как-то мрачненько, не находите? Люди боятся разговаривать. Это в украинском тылу. Почему?

Re: прошу прощения,

[igor-abramov.livejournal.com]

Саша, я Вам, скорее всего не смогу содержательно ответить на собственно заданный Вами вопрос. Но, надеюсь, смогу объяснить почему, и в чём смысл мною написанного (так как формулировка вопроса наводит на мысль, что Вы видите в моих комментариях смысл, который я не вкладывал).

Итак, мы наблюдаем и обсуждаем определенные политические, экономические и, увы, военные события, происходящие сейчас. Основными участниками этих событий являются большие организованные группы людей. В первом приближении эти группы --- государства: Россия, Украина, США. Германия и т.д. Все эти государства --- капиталистические, то есть, действующие в интересах относительно небольшой группы людей, обеспечивающие их экономическое и политическое господство в стране, и отстаивающее их интересы во взаимодействии с другими странами. Интересы населения в целом не учитываются, а скорее используются исключительно в той мере, в которой они помогают государству решать свои задачи. Это отлично видно и в РФ и в США и в ЕС.

Основываясь на такой модели мы пытаемся объяснить и предсказать происходящее. (В данном случае мы скорее ссылаемся на текст, написанный достаточно авторитетным экспертом. Эксперт этот, насколько мне известно, пользуется другими моделями, но в данной области они изоморфны описанной мною).

Поэтому, речь идет о наиболее вероятном исходе (благоприятном для властей). И это вещь хоть как то предсказуемая. Как описано в обсуждаемом тексте, предложенный Вами сценарий полного отказа от поддержки ЛНР/ДНР проблемы государства не решает. Его все равно будут давить, пытаться сместить нынешнюю власть (и тут вопрос не в лично Путине, как я Вам уже неоднократно писал, а во всех правящей группе). То есть, можно ожидать войны большой и/или гражданской да в еще менее выгодных условиях.

С моей точки зрения как обывателя, я не вижу реальных шансов на мир и после сдачи ДНР/ЛНР.
Можно будет ожидать падения Путина и прихода к власти прозападных( в смысле отстаивания приоритета интересов западного капитала) политических лидеров.
При всем моем негативном отношении к нынешним властям РФ, я вижу, что те люди, что правят в Киеве еще хуже, я понимаю, что если РФ будет побеждена Западом что бы это ни значило, здесь станет много хуже, чем сейчас. В лучшем случае надо будет ожидать чего-то наподобие нынешнего Ирака. Оно мне надо?

А вот наименьшим из всех зол мне представляется ситуация, когда после присоединения большей части Украины к РФ, наступает некий период напряженных отношений, наподобие холодной войны, при котором, кстати, начнет чисто по необходимости развиваться что-то местное, и под действием чисто внутренних процессов государственные системы станут более адекватными и эффективными.

Re: прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

OK, значит, в ситуации войны с Украиной вы предполагаете, что она станет частью России или будет какое-то оккупационное правительство. Какого порядка будут жертвы? Будет ли какая-то партизанская война? Какая будет реакция других стран (военная, экономическая)? будет ли аналогично захвачена Белоруссия, страны Балтики, Польша, и пр.? Я понимаю, что это трудно предсказать, но всё-таки если считать этот вариант более благоприятным, то, наверно, Вы имеете какие-то приблизительные ожидания?

Напротив, в случае "заднего хода" - Вы опасаетесь, что украинские или НАТОвские войска перейдут признаваемую ими границу России и будут наступать, установив прозападное оккупационное правительство? или какой-то иной сценарий?

[igor-abramov.livejournal.com]

Скорее всего, будет переформатирование Украины в федерацию. При этом, в Киеве будет сидеть украинское правительство, ориентированное на Москву. Какие-то области, возможно перейдут в состав РФ по крымскому сценарию, а несколько западных областей, возможно, выйдут из состава федерации и будут ориентироваться на ЕС.

Жертв можно ожидать, что будет меньше, чем было за 2014 год. Открытого военного противодействия со стороны НАТО в таком случае не будет. Можно ожидать всяческих экономических санкций и активной дипломатической борьбы с обеих сторон.

В случае сдачи ЛНР/ДНР можно ждать потока все более неприемлемых требований в адрес руководства РФ, сопровождающихся реальными, а не символическими санкциями, направленными на экономическое и технологическое истощение режима, в сочетании с ростом недовольства внутри страны, организуемого и направляет с запада. В некий период скачка нестабильности можно ждать ввода войск, например, для взятия под контроль ядерного арсенала. Распада страны, гражданской войны и прочих прелестей.

а как конкретно

[a-shen.livejournal.com]

Вы себе это представляете? Ну хорошо, допустим, российская армия наступает, бомбардирует Киев или захватывает его какими-то быстрыми действиями. Что дальше? Для оккупации нужно существенно больше солдат, даже если никаких боевых действий не будет, с чисто карательными функциями (хотя это вряд ли). Украинская власть отсутствует, никаких маршалов Петэнов вроде не предвидится (людей бесспорно авторитетных, которые согласились бы быть наместниками), вся экономическая жизнь рушится, начинается партизанская война, грабежи противоборствующих банд (включая нынешних "днр"овцев, которых никто не остановит, потому что "свои"), гуманитарная катастрофа, беженцы в Польшу и Белоруссию,...

И что же, не будет "реальных, а не символических санкций, направленных на экономическое и технологическое истощение режима, в сочетании с ростом недовольства внутри страны" - которая теперь включает ещё и большую часть Украины?!

Или Вы как-то иначе представляете себе развитие событий? Как?

Re: а как конкретно

[ushastyi.livejournal.com]

В Крыму нет ни партизан, ни гуманитарной катастрофы. Пример перед глазами. Странно, что Вы его игнорируете. Левобережная Украина по настроениям от Крыма не сильно отличается (достаточно посмотреть результаты голосований за Януковича и ПР в прошлые годы, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Президентские_выборы_на_Украине_(2010)#mediaviewer/File:UkrElect2010t1pic1.png)

Re: а как конкретно

[a-shen.livejournal.com]

допустим,
но Вы прикидывали пропорции - сколько солдат было в Крыму и какие дополнительные расходы российского бюджета с этим были связаны, и что получится для планируемого Вами "протектората Украины" (который, как я понял, должен включать и Киев, и многое другое). Даже без учёта фактора внезапности, небольшого числа жертв в Крыму (даже по сравнению с уже произошедшим в Донбассе, не говоря о будущих)?

Re: а как конкретно

[igor-abramov.livejournal.com]

Собственно оккупации как раз не будет. Примерно на 2/3 территории Украины уровень поддержки подобных действий очень высокий.

Я сам на 1/4 украинец и у меня есть прямая информация о настроениях некого не самого маленького населенного пункта в Полтавской области. Вот на местах и поддержка и власть будут, при сценарии, что это именно Украина/Новороссия а не часть РФ, уровень поддержки достигнет крымского.

Удастся ли собрать подходящую верховную власть --- вопрос для меня более сложный.

При таком сценарии и минимально грамотном поведении частей, недовольства внутри будет куда меньше. "Налицо явная победа и ответная реакция стран, объективно незаинтересованных в наших успехах. Значит санкции только подтверждают эффективность и правильность наших действий."
(И это действительно правильный подход)

Re: а как конкретно

[a-shen.livejournal.com]

ОК, значит речь идёт о 2/3 Украины. Сценарий "Украина - Новороссия", без вхождения в состав России, что-то промежуточное между вишистской Францией и ГДР? Т.е. военная оккупация Киева и сравнительно небольшие гарнизоны с карательными функциями на этой территории, военное положение по польскому типу, цензура, фиктивные выборы, формально независимое, но подконтрольное правительство? При этом невключение в состав России, т.е. без привлекательности (как в Крыму) российских пенсий и зарплат силовикам и госслужащим. А какой режим на границе с Россией и между "восточной" и "западной" Украиной - типа берлинской стены?

[whitelynx.livejournal.com]

>В случае сдачи ЛНР/ДНР можно ждать потока все более неприемлемых требований в адрес руководства РФ
Например? Пока по-моему все требования сводятся к обеспечению территориальной целостности Украины (включая Крым).

[igor-abramov.livejournal.com]

Крым требование уже политически невозможное.

А потом потребуют еще чего нибудь. Разрешить однополые браки, к примеру. (оно и хрен с ним, но не их это дело). А затем потребуют контролировать добычу газа.

Пример Ирака подсказывает.

[whitelynx.livejournal.com]

По-моему для Путина и компании оптимальный вариант сейчас - каким-то образом завершить историю с Новороссией, не мешать украинской стороне взять под контроль те территории Донецкой и Луганской областей которые сейчас контролируют сепаратисты, и попытаться в ответ на это избавиться от части санкций. С Крымом понятно что все сложнее, но собственно "крымские" санкции это не так страшно, наиболее жесткие санкции были введены в связи с ДНР-ЛНР. Заодно можно будет отменить продуктовые антисанкции. Крым будут требовать вернуть, да, но в целом острота ситуации вероятно спадет. Однополые браки никто официально не требовал разрешить насколько я помню, и вряд ли будут (к слову насколько я понимаю в США далеко не везде легализованы однополые браки).

А вот если начать присоединять "Новороссию" к России - проблем будет куча. Уважаемый хозяин Журнала пишет вот, что в Крыму нет партизан. Это правда, но я совсем не уверен, что во Львове и Киеве, если их присоединить силой к России, партизан тоже не будет. Ну и потом в Крыму нет не только партизан - нет еще возможности расплачиваться банковской картой, авиарейсов куда-то кроме России, даже Сбербанка по-моему нет, потому что Сбербанк не хочет подставляться под санкции. Крымские футбольные клубы не будут играть в российском чемпионате. Пока это только в Крыму это может не так заметно и возможно блекнет на фоне того, что водоснабжение доступно не всегда, а по расписанию. Но если перевести на такой режим Киев или даже Харьков - я боюсь местное население может не понять. Если Харьков или Одессу (я уж молчу про Киев) попытаться присоединить к РФ, у Путина есть хороший шанс получить там Майдан против себя и своих друзей. И я думаю Путин это неплохо понимает. Дополнительное присоединение каких-либо частей Украины к РФ несет большую опасность для правящей верхушки РФ. А вот "слив" Новороссии никаких особых опасностей не несет - Киселев объяснит что это не слив, это Путин всех переиграл и принес мир жителям востока Украины.
На самом деле мне кажется что многие люди во власти не против закрыть всю эту историю с Новороссией, Стрелков и Бородай по-моему в открытую призвали боевиков уезжать в Россию. Но там понятно могут быть разные экономические интересы, все-таки территория довольно большая, можно отнимать собственность в пользу "народа", можно заниматься контрабандой и т.д. То есть может быть много лиц заинтересованных в сохранении нынешнего положения.