Спор vs дискуссия

[kaipa]

Большинство споров ведётся для того, чтобы подтвердить свою точку зрения путём победы над оппонентом, хотя при таком подходе реальная функция спора подменяется более простой: поднятие самооценки в процессе более успешного пользования риторическим инструментарием, чем оппонент. В правильной же дискуссии оппоненты проверяют свою точку зрения под атакой сомнений другой стороны.

Интересный то ли спор, то ли дискуссия о, хм, наверное культурных парадигамах: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1945309.html?thread=104806109#t104806109

Оба оппонента в совершенстве владеют риторическим инструментарием, что не мешает оставаться им при своем. snowps виртуозно уходит от конкретики, к которой тщетно взывает оппонент, предлагая рассмотреть вопрос в надкультурном контексте, то есть выйти на мета-уровень по отношению к обсуждаемому вопросу (о замечательной современной французской культуре, но это не важно). Именно это, а не сам предмет спора, мне показалось наиболее интересным. Ниже ряд цитат, в которой он объясняет мета-переход и бессмысленность дискуссии на разных уровнях абстракции оппоненту.

Несвобода человека заключена не в ограничении действий, а в давлении персонального опыта, именно поэтому десоциализация является очень важным компонентом правильной оценки социальных механизмов, так как заинтересованная сторона в принципе неспособна выносить свободные от биасинга оценки; - это побочно приводит к тому, что общества с ценностным базисом малой дисперсии (как, к примеру, то же французское или американское) по сути интегрально менее свободны, чем даже российское (несмотря на антилиберальный настрой последнего, как ни сложно это осознать).

Я специально уточнил в посте выше, что для Вашей мировоззренческой системы выход на новый уровень абстракций вряд ли можно считать рациональным, - это не связано с её неразвитостью или какими-то ограничениями объективного плана, просто у всех есть любимые области создания канвы для повышения уровня самооценки, что необходимо для психологического комфорта.

В моём случае, к примеру, эта область лежит в "надкультурном" анализе различных традиций в человеческих группах без привязки к собственной, - подобная деятельность в публичном ключе часто табуируется в современном мире из-за того, что среднестатистический обыватель способен сделать из такой информации неверные выводы о понижении или повышении гипотетического ранга разных групп на основании преломления информации о традициях через локальное ценностное поле, которое увеличат градус агрессии и противостояния в обществе (достаточно посмотреть на остракизм таких исследователей, как Филипп Раштон, или критиков нынешнего социального аналога святынь вроде Нормана Финкельштейна); более того - я прекрасно понимаю негативные последствия, к которым могут привести раскачивания устоявшегося ценностного базиса внутри конкретного общества, но это касается исключительно публичного поля, академические исследования не должны страдать от предвзятости и замусоренности приоритетной шкалой исследователя.


В Вашем же случае область повышения самооценки лежит в сфере строгой приверженности некоему набору моральных догм, от ощущения следования которым возникает чувство бОльшей правоты (а следовательно и социальной доминантности) по сравнению и с теми, кто эти догмы вовсе не признаёт, и с теми, кто ставит их на одну ступень с догмами иных культур. Это не самый плохой выбор конкурентной сферы, особенно учитывая низкую потребность в моральных ориентирах в современном обществе, однако не стОит выходить с этой концепцией за рамки своего догматического контекста - это будет приводить либо к пустым конфликтам (если оппонент окажется аналогичным моралистом, но со своим набором догматов), либо к невозможности оперировать информацией на должном уровне (если - как в моём случае - Ваш оппонент пользуется более обширной и полной иерархией оценки).

Прежде всего, - разумеется всё сказанное мною применеимо не только ко мне или Вам, но и вообще к произвольному человеку. То, что у людей различаются мотивации ведения дискуссий, получения знаний, поднятия самооценки и прочих социально- и лично-обусловленных процессов, надеюсь, объяснять не надо? Так вот по Вашей манере ведения диалога легко видеть, что Вы стараетесь меня убедить в верности вашей точки зрения. Зачем? Подсказываю: для Вас спор - конфликт интересов, убеждение оппонента и привлечение под свои знамёна воспринимается позитивным результатом, посему и мотивацию оппонента Вам представляется очевидным видеть такой же, но в общем случае это ошибочное предположение. У меня нет цели кого-то переубеждать - я в дискуссиях дополняю свою картину мира альтернативными или корректирующими суждениями других, поскольку когда я не могу адекватно встроить в свою модель мира эти суждения, то у меня возникает подозрение к качеству моей модели, а не к точке зрения оппонента. Я специально выше отметил, что Ваша позиция мне понятна, она присутствует в моей системе мировосприятия в качестве одного из классифицированных вариантов и дальнейший интерес к дискуссии лично для меня невелик, но я могу более подробно обрисовать свою позицию для того, чтобы вам было легче понять мой дискурс. Вместо этого Вы кинулись убеждать меня, что моя позиция ошибочна, я не вижу истинной сути вещей и, как Данко, Вы осветите мой трагический путь заблудшего если не вырванным из груди сердцем, то по крайней мере светочем истинных ценностей.



Все же, дискуссия не получилась, вышел интересный спор.

Comments

[russhatter.livejournal.com]

виртуозно уходит от конкретики, к которой тщетно взывает оппонент
Да, ни фига он не уходит. Он очень детально и подробно объясняет, почему эта "конкретика" - битая и спекулятивная.
Он совершенно конкретен, скажем, в обороте про бандита и его правду.

Нет, я понимаю, почему у snowps не получилось "победить" в споре. Потому, что наблюдатель - Вы, например - ждёте от победителя, чтобы он победил на упрощательно-спекулятивном уровне, на коем находится его оппонент. И на фиг нужна ему такая "победа",

Во всяком случае, у меня этот псевдо-спор (оппоненты говорят на разных языках, по сути не говорят, а .... долбятся, что-ли...) вызывает именно такие эмоции. Я, конечно, о своём-наболевшем, а не про них.

[ushastyi.livejournal.com]

Я ничего ни от кого не жду. И мне как раз импонирует то, как пишет snowps, и мне удивительно, что его отнюдь не глупый оппонент, несмотря на подробные и детальные объяснения, отказывается признать даже возможность вести дискуссию на более высоком уровне, а с упорством, достойным куда лучшего применения, пытается вытащить его на свой.

[russhatter.livejournal.com]

Согласен, что это обстоятельство - дикая упёртость оппонента - штука примечательная.
Вам она удивительна? Ну-ну...
Я, как и Вы, не имею разумного объяснения, откуда берётся эта упёртость - соответственно, для Вашего удивления есть основания. Это с одной стороны, но есть другая.
Другая состоит в том, что эта упёртость фиксируется вовсе не только у оппонента, а у большого числа людей. В частности, у нескольких моих ближайших друзей, с которыми я на прошлой неделе виделся, спорил, и... единственный успех, которого мы сообща достигли, заключался в том, что прекратили наши споры, не набив друг другу физиономии. В-общем, я о том, что эта упёртость настолько надёжно и повсеместно фиксируется, что ей удивляться - довольно глупо смотрится.

Я, собственно, с Вами не спорю. Вы реагируете примерно на то же, что и я, немного по-другому, но немного.

[ushastyi.livejournal.com]

Да, но не совсем.

Мне не удивительна упертость по принципиальному вопросу, которая следует из картины мира человека. Это можно понять, сам такой. "Так как заинтересованная сторона в принципе неспособна выносить свободные от биасинга оценки". Но тут предлагают, давайте рассмотрим этот вопрос в контексте ему родственных, взглянем со стороны, а оппонент этого не понимает или не хочет понять.

Я тут читаю книгу Унгерна и Смолина (прошлая запись), и там они, в отличие от того, о чем мы с Вами дискутировали раньше, говорят, давайте думать только о singular Вселенной. Если есть другие Вселенные, то они никак не доступны нашему опыту. Но дальше они приводят интересную мысль. Мультиверс в научном дискурсе появился не только как следствие из математических моделей. Они говорят, что проблема куда глубже. А именно в том, что современная физика не имеет методического аппарата изучать что-то, что существует в единственном экземпляре, и поэтому пытается "встроить" Вселенную в семейство подобных объектов.

В дискуссии, о которой речь идет сейчас, snowps предлагает по сути то же самое.

[russhatter.livejournal.com]

Для меня всё-таки это очень разные контексты - мультиверс и вот этот вот. Представьте себе, что изо всех людей в дискуссиях исчезли такие вот мы с Вами разные, и остались только те, кто исключительно хорошо совместим с bgmt. Вот тогда и будет контекст, близкий к мультиверсу. Есть один вариант мира, а друих нет и не предвидится, и мы начинаем спекулировать о том, какие же это бывают другие миры, вообще ни хрена о них не зная и, в сущности, даже не желая знать. Никакие содержательные споры в таком контексте невозможны...

PS. Ну да, и про "глубину контекста". Есть такое дело: мы стараемся разобраться в проблеме никуда не годными средствами. Да, мы молодцы, мы отдаём себе отчёт, что наши средства не годны - но, собственно, к этому вся эта "глубина" и сводится. Комплекс неполноценности - и всё. Впрочем, это ешё даеко не самый страшный случай. Комплекс полноценности - он хуже, да...

[ushastyi.livejournal.com]

"Есть один вариант мира, а друих нет и не предвидится, и мы начинаем спекулировать о том, какие же это бывают другие миры, вообще ни хрена о них не зная и, в сущности, даже не желая знать. Никакие содержательные споры в таком контексте невозможны…"

Да, Вы правы. Но я хотел сказать, наверное, криво, что желание поставить что-то в контекст подобного -- это естественное желание человека. Которое, наверное, следует из того, что для рефлексии о "своем" обязано быть "другое" (ср. с необходимостью "другого" (http://ushastyi.livejournal.com/226370.html) для этических императивов). Но следующий шаг, размышление на мета-уровне, естественный для точных наук, оказывается неестественным или нежелательным для обсуждения гуманитарных вопросов, хотя тут, в отличие от ситуации с мультиверсом, другие миры предъявлены и доступны для изучения.

По поводу средств. Как иногда говорят, понимание того, что проблема есть, это уже пол-решения. Пока что можно себя этим утешать.

[snowps.livejournal.com]

Тут есть тонкость, которая, как ни странно, обычно менее очевидна именно людям, которые пытаются разобраться в каких-либо нетривиальных вопросах познания (таких людей очень немного в процентном отношении от популяции), и более очевидна на подсознательном уровне всем остальным: с точки зрения выживаемости нашего вида люди, озадаченные поиском абстратного знания, приносят пользу только тогда, когда их число невелико. :) Конечно период документированной человеческой цивилизации с точки зрения масштабов времени эволюции ничтожен, но обратите внимание, что за всё это время процент людей, занимающихся гносеологическими размышлениями, философией и прочими исследованиями, которые сложно перевести в статус прикладных, радикально не меняется. Казалось бы - более совершенных представителей вида должно становится больше, исходя из специфики механизмов эволюционного отбора, но ничего подобного мы, увы, не наблюдаем; растёт уровень образованности, но уровень адаптивности ума (являющийся критерием его развития) скорее падает, равно как и интерес к абстратным размышлениям. О чём это говорит? О том, что люди с развитым умом - это не основа человеческого материала, а полезная примесь; если в железо добавить много углерода, то получится грубый и ломкий чугун, а если совсем чуть-чуть - то результатом будет прочная, гибкая сталь.

[ushastyi.livejournal.com]

Не могу с Вами полностью согласиться.

Все же, всеобщее образование некоторым навыкам абстрактного мышления учит еще в школе. Поэтому средний современный человек, на мой взгляд, имеет больше навыков/опыта абстрактного мышления, чем средний человек Средневековья или Античности. Другой вопрос, что эти навыки не востребованы или слабо востребованы после школы вне академической и инженерной среды, и без должной подпитки со временем деградируют.

В то же время, доля людей, которые значительно выбиваются из среднего и способны "думать на уровень выше" - она всегда невелика, в любую эпоху, и при любом среднем уровне. Это не потому, что такие люди приносят пользу только тогда, когда их число невелико, а в силу простой статистики.

[snowps.livejournal.com]

В том и дело, что невысокая востребованность, условно, философского склада ума в социуме и приводит к тому, что тот и так небольшой процент людей, которые находят такие гносеологические изыскания интересными и гипотетически имеющие возможность распространить этот интерес в следующем поколении, сделать это эффективно не могут. Тут можно рассуждать о рейтинге причин такой ситуации, но поколений было уже очень много, а интересы основной массы людей не претерпели практически никаких изменений. :)

[uxus.livejournal.com]

По-моему, snowps тамъ выглядитъ откровенно слабѣе, а bgmt явно побѣждаетъ по очкамъ - въ частности, на полѣ оппонента.

При этомъ обѣ позицiи лично мнѣ, надо сказать, малосимпатичны.

[ushastyi.livejournal.com]

Разве bgmt переходит на поле оппонента? По-моему, он как раз отказывается это делать под предлогом, что он нашел самое зеленое поле, приигрался и теперь играть согласен только на нем.

А какая позиция по обсуждаемому вопросу была бы Вам более близка?

[uxus.livejournal.com]

snowps навязываетъ разговоръ на "мета"-уровнѣ, но въ качествѣ "мета"-позицiи у него таки примитивный релятивизмъ, это очень уязвимо и bgmt его за это бьётъ (могъ бы жёстче). Вполнѣ типичнымъ образомъ, релятивизмъ коррелируетъ съ крайнимъ редукцiонизмомъ по любому вопросу и съ незнанiемъ конкретики, за это тоже всегда могутъ побить (если оппоненту не лѣнь), что мы опять-таки и наблюдаемъ.

При этомъ у самого bgmt за душой нѣтъ ничего продуманнаго, кромѣ гедонизма, когда его тамъ (другiе люди) за это покусываютъ, онъ лѣзетъ въ бутылку и начинаетъ заниматься эльфингомъ.

Я плохо понимаю, что тамъ считать "обсуждаемымъ вопросомъ" (святыни? самоиронiю?), но выбирать между гедонизмомъ и релятивизмомъ скучно въ любомъ случаѣ, и спорить на этомъ уровнѣ какъ бы не о чемъ.

[snowps.livejournal.com]

(зашёл сюда ненароком по пришедшей от ЖЖ ссылке)

В той, условно говоря, дискуссии основной предмет обсуждения - необходимость по возможности дистанцироваться от своего субъективного отношения к любой этической проблеме, если есть задача посмотреть на неё глазами оппнента (или оппонентов), имеющего совершенно иные интересы и бэкграунд, и попытаться на основании этого построить некий конвертер дискурсов, чтобы можно было наладить нормальный диалог, а не вести "святую борьбу своих против чужих". Ваши формулировки дают мне надежду на то, что, возможно, хотя бы у Вас получится мне адекватно объяснить, по каким именно критериям этический релятивизм (а именно его мы там в основном обсуждали) представляется Вам уязвимым в контексте поиска нового знания? :) Уточню, что абсолютизм тоже имеет свои положительные стороны, но вряд ли можно без учёта контекста однозначно трактовать и тот, и другой подход (ибо это всего лишь различные инструменты познания) примитивной или более совершенной позицией.

[ushastyi.livejournal.com]

Прошу прощения, что затеял обсуждение за Вашей спиной. Но поскольку речь тут не о теме, поднятой И.-П., а о способе обсуждать и думать о таких вещах, то не хотелось захламлять топик.

Меня еще одна совсем отвлеченная тема заинтересовала. Вот Вы пишете:

"я больше тяготею к европейскому камерному джазу, авангарду и downtown music в духе клуба Tonic, что можно косвенно понять по моим потребностям без потерь дистанцироваться от произвольного культурного мейнстрима, так что формат ECM мне существенно ближе. :)"

ECM -- это здорово, но при всех попытках дистанцироваться от чего-то, можно сказать, что ECM -- это мейнстрим европейского инструментального джаза, хотя и не ограничивается только им. Мне тут видится противоречие или лукавство.

[snowps.livejournal.com]

Любое адекватное обсуждение не бывает лишним, особенно учитывая редкость умения людей вести дискуссии в более-менее академическом ключе. :)

ECM, при всей любви Айхера к стилистике современного европейского джаза, всё-таки довольно разнообразный по формату лейбл; например довольно сложно сравнивать между собой E.S.T., Мольвейера, Чарльза Ллойда, Дино Салуцци и Ануара Брахима. Джазовый мейнстрим в большинстве случаев у людей ассоциируется с форматом Blue Note или GRP; классический же эйсиэмовский саунд Консхауга (ЕСМ люблю не в последнюю очередь и за его звукорежиссуру) - это фактически отдельное направление, внутри которого есть свои подформаты и свой мейнстрим. Существуют и совсем радикальные лейблы, типа зорновского Tzadik, но там половину слушать вообще невозможно, ибо проблемы те же, что и у самого создателя: когда Masada String Trio играют Зорна без Зорна - это прекрасно, но как только Зорн берёт в руки сакс - можно уходить. :)

[ushastyi.livejournal.com]

Но согласитесь, что ECM-овский саунд и стилистика, даже при разножанровости, это некоторый культурный формат, привязанность к которому, как и любовь к арт-хаусному кино, например, мало отличается от привязанности к французской, русской или какой-либо еще культуре. Дистанцироваться можно только полностью абстрагировавшись от чувств. Ну или от вкуса :)

P.S. Возможно, что сегодняшний ECM более разнообразный по формату, чем он был в 70-80 гг, к которым относятся мои любимые ECM-овские исполнители (Ян Гарбарек, Кейт Джаррет, Терри Рипдаль, Арил Андерсон, Дэвид Дарлинг, Джон Аберкромби, Джон Сурман, Пол Блей, Барр Филлипс и др.). Я даже поймал себя на мысли, что где-то начиная с релизов 88 года, я в большей степени слушаю академическую музыку ECM Classics, нежели основной ECM. Впрочем, и винил с 88 они перестали выпускать :)

[snowps.livejournal.com]

Конечно, вплоть до хождения в соответствующей среде названия лейбла как имени нарицательного для определённого формата. :) Я в том диалоге специально отметил, что все мои выкладки применимы к любому человеку, в том числе и ко мне, - у всех есть свой культурный контекст, от которого полностью дистанцироваться невозможно в принципе, но при понимании той роли, которую играют традиционные ценности любого привычного комфортного окружения в оценках, можно по крайней мере постараться как-то нивелировать их влияние. Понятно, что полностью нейтральным быть невозможно, но согласитесь - есть разница между абсолютистским тождеством локального этикета и этики вообще с одной стороны и принятием множественности моделей этикета в попытке создать некую более высокоуровневую этическую модель с другой? Это не знаковая разница (хуже/лучше), а просто эти варианты служат для совершенно разных задач, я приводил там примеры. :)

Возвращаясь к ECM, - даже в Вашем списке Гарбарек и Джарретт по формату сильно отстоят от того же Аберкромби и Сурмана, не говоря уже о Рипдале. :) Моя фонотека не ограничивается ECM - у меня больше тысячи обычных CD, не считая разных рипов в lossless, - там и классический джаз есть, и авангард, и прогрессив, и даже попадаются релизы вроде Attention Deficit или Liquid Tension Experiment, т.е. опыт прослушивания достаточно обширный. Моё упоминание в том треде ECM было скорее ироническим намёком оппоненту на релятивизм музыкальных вкусов. :)

[ushastyi.livejournal.com]

Ок, принято по обоим пунктам. Спасибо :)

[fat-crocodile.livejournal.com]

Мне кажется, возможно, оппонент предполагал, что предмет дискуссии иной :)
Например, "внутреннее здоровье Франции" (что бы под этим ни подразумевалось).

Если вернуться к тому, что Вы написали. Скажите пожалуйста, а какой может быть результат такого исследования? Ну вот допустим у нас два общества, одно упрощенно будем считать основанным на какой-нибудь святой книжке, а второе на "правах человека". Вот есть конфликт, смотрим "чужими глазами" и видим, что да, конфликт. И что дальше?

[snowps.livejournal.com]

Оппонент предполагал иной не тему дискуссии, а её цель. :) Собственно различие мнений относительно нашего с ним диалога легко оценить по тому, с каких позиций на него смотрят: если возникает желание сравнить "кто кого победил", то это позиция соответствует мотивации моего собеседника, если же диалог вызывает желание дополнительно поразмышлять на тему наших противоречий, то это позиция, соответствующая моей. Я могу поиграть в риторическую игру "победи оппонента", если диалог ведётся иронично и обе стороны понимают суть игры, но когда оппонент на полном серьёзе пытается мне доказать оптимальность позиции юношеского максимализма, будучи человеком взрослым и разумным, я не вижу смысла ему что-либо доказывать - очевидно, что он такую свою позицию находит комфортной, зачем ломать человеку позитивные иллюзии? :)

[fat-crocodile.livejournal.com]

Ну, ладно, а можете все же объяснить, в чем может быть смысл предложенной исследовательской позиции (кроме как троллить максималистов)?

Ошибки оппонента (во всяком случае некоторые) в данном конкретном случае я и сам вижу.

[ushastyi.livejournal.com]

Оппонент предполагал, и он этого не скрывал, а всячески подчеркивал и доказывал, что "внутреннее здоровье Франции" -- это здоровье идеального на сегодняшний момент общества. Собственно, ему и возражали в том, что эта "идеальность" очень сильно субъективна, а он отказывался признавать субъективность.

[uxus.livejournal.com]

(Извините за задержку.)

Этическiй релятивизмъ, да, позволяетъ (иногда) получить какое-нибудь новое знанiе. Вопросъ - какое.

Тутъ, поскольку рѣчь, въ томъ числѣ, о системахъ понятiй, то я позволю себѣ такую аналогiю: эсперантисты могутъ сколько угодно называть свой языкъ "международнымъ", но на самомъ дѣлѣ эсперанто - это не объединенiе всѣхъ языковъ, а ещё одинъ языкъ, причёмъ исходно за нимъ не стоитъ вообще никакой культуры, заслуживающей серьёзнаго упоминанiя - въ отличiе отъ нацiональныхъ языковъ, за каждымъ изъ которыхъ есть какiя-то культурныя накопленiя.

Аналогично съ релятивизмомъ: это ещё одна позицiя, ещё одинъ варiантъ прiоритизацiи цѣнностей и утвержденiй о нихъ, причёмъ по умолчанiю плохо эксплицированная (чтобы начать эксплицировать, надо пробѣжаться по цѣпочкѣ: релятивизмъ зачѣмъ? - чтобы понимать собесѣдника; а понимать зачѣмъ? - ну чтобы... - и т. д., и тамъ быстренько окажется не такой ужъ и "релятивизмъ").

Эта недоэксплицированность можетъ, вообще говоря, чему-то какъ мѣшать, такъ и помогать, но у неё есть неизбѣжный побочный эффектъ. А именно, если "релятивизмъ" заявленъ какъ позицiя, появляется нѣкоторый обязывающiй моментъ: требуется дистанцироваться отъ всего, что можетъ различаться - а на практикѣ это означаетъ, отъ всего сложнаго и полученнаго въ результатѣ усложняющаго развитiя. Поскольку въ культурѣ можетъ различаться болѣе-менѣе "всё", релятивистъ вынужденъ говорить изъ содержательно крайне бѣдной, внѣкультурной позицiи - какъ бы съ точки зрѣнiя такой мысленно сконструированной обезьянки-бонобо. Сравнивающей, условно говоря, реактивный истребитель съ айфономъ. Предсказуемо, мнѣнiе производителей айфоновъ о производителяхъ истребителей (или наоборотъ) оказывается болѣе содержательнымъ и интереснымъ, чѣмъ мнѣнiе о нихъ обоихъ выдуманной обезьянки.

Ну вотъ такая уязвимость: методомъ вычитанiя различiй задвигаемъ себя въ такую точку, гдѣ различаться просто нечему.

[snowps.livejournal.com]

Не извиняйтесь, - я сам часто сильно опаздываю с ответами, а иногда - грешен, - даже забываю отвечать на комментарии в водовороте оффлайновой жизни. :)

Эсперанто - это такая игрушка филологов, и да - действительно всего лишь ещё один язык, вобравший в себя много кусков других языков, но это было не обобщение, а селекция, посему иерархически эсперанто остался на том же месте, что и остальные языки, а без уже существующей культурной среды, ассоциированной с его использованием, превращение его в забавный местечковый феномен лингвистического сообщества было неминуемо.

Релятивизм же не является селекцией, а как раз пытается обобщить различные подходы под общим началом правил их восприятия и оценки, т.е. находится на иерархически более высокой ступени абстракции. Вопрос "зачем" - замечательный, собственно релятивизм как раз и позволяет дифференцировать этот вопрос в разных контекстах (поскольку очевидно, что разные дискурсы имеют разный ценностный и мотивационный базис) и найти точки соприкосновения для кооперации, а его отсутствие приводит к дихотомии свои/чужие, которая всегда реализуется на практике через конфликт.

Трактование внекультурной позиции как крайне бедной является спецификой исключительно суждений абсолютистского подхода, поскольку если оценки являются знаковыми, они всегда принадлежат определённому культурному контексту, но на фиксированном ценностном базисе воспринимать их богатством, увы, возможно только внутри локального контекста. :) Мнение производителей айфонов и производителей истребителей будет отражать именно мнение, а не реальное положение вещей, поскольку, как легко понять, занимающийся айфонами будет хвалить айфоны, а занимающийся истребителями - истребители. Сравнивать же там, при всей кажущейся несовместимости, можно много чего, - поверьте человеку с обширным техническим образованием и опытом, однако адекватно это сравнение сможет понять человек только с достаточной квалификацией (в частности поэтому релятивизм не встречается у людей узкой мировоззренческой и профессиональной специализации - не хватает информационных и аналитических ресурсов для реализации). Надкультурный анализ же, к примеру, позволяет абстрагироваться от локальных требований заинтересованных сторон к представлению информации в определённом, субъективном или выгодном свете, и получить итоговый анализ, который - действительно - не содержит столь любимые обывателями эмоциональные компоненты (эмпатию, досаду, ненависть, обожание и т.п.), однако анализ - это не знаковая оценка и не страсти, а кропотливая и неангажированная работа, не терпящая суеты и латентных симпатий. Если человеку интересно то, что говорят родители о своём любимом ребёнке - он может ограничиться абсолютистской верой в их суждения, как лучше всего знающих своё дитя, но если ему нужна реальная оценка, он сравнит его поведение с детьми других родителей и получит куда как более адекватную картину - аналогия понятна? :)

[russhatter.livejournal.com]

Ага, с этим я совершенно согласен, но для меня это другой ряд.
Он к примеру говорит, что мозг устроен сложно и мы не обладаем приличными инструментами для анализа его работы, но так, как он ставит вопрос, этим инструментам и появиться категорически неоткуда. Имеющиеся инструменты устроены так, что с их помощью значительно удобнее не получать результаты, а доказывать теоремы о том, что с их - инструментов - помощью нельзя ничего добиться.

Но беда в том, что крайний редукционизм висит в воздухе, прёт из всех щелей, и никуда от нео не деться. От гедонизма есть ходы - сами говорите, как несложно заставить snowps залезать в бутылку. Гедонизм в обороне - по определению, а вот редукционизм у нас воинствующий и агрессивный.

PS. Я потому завёлся, что этим самым гедонизмом и я сам болею. И я бы подвинулся, мне быо бы комфортнее признать что-то из арсенала средств моих оппонентов правильным - но я не могу. Наблюдения за реальностью не позволяют.

[uxus.livejournal.com]

Ну вотъ про редукцiонизмъ и "этическiй релятивизмъ" я какъ бы выше высказался.

[russhatter.livejournal.com]

В последнее время я часто играю по правилам, близким к правилам snowps и против таких, как bgmt. Я всё ещё не нашёл время прочитать этот флейм повнимательнее, но поверхностное впечатление именно такое.
При этом я бы не сказал, что моя позиция мне симпатична, скорее нет. Я бы предпочёл что-то содержательнее, но "предметный уровень" ведь действительно объективно страшно битый.