Старые песни
Jul. 23rd, 2014 05:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kaipaЯ не знаю, зачем и кому это нужно, Кто послал их на смерть недрожавшей рукой, Только так беспощадно, так зло и ненужно Опустили их в вечный покой. Осторожные зрители молча кутались в шубы, И какая-то женщина с искаженным лицом Целовала покойника в посиневшие губы И швырнула в священника обручальным кольцом. Закидали их елками, замесили их грязью И пошли по домам, под шумок толковать, Что пора положить бы конец безобразию, Что и так уже скоро мы начнем голодать. Но никто не додумался просто стать на колени И сказать этим мальчикам, что в бездарной стране Даже светлые подвиги - это только ступени В бесконечные пропасти к недоступной весне! Я не знаю, зачем и кому это нужно, Кто послал их на смерть недрожавшей рукой, Только так беспощадно, так зло и ненужно Опустили их в вечный покой. Александр Вертинский. 1917. БГ. 1985 (видео выше), 2014 (на нескольких концертах в феврале, но поет хуже)
* * *
Третья волна мобилизации на Украине, очевидно, означает, что первых двух уже нет...
В последнее время многие старые песни наполняются новыми смыслами. Кроме этой песни Вертинского, мне сразу вспоминается "Поезд в огне", где почти каждая строчка звучит по-современному, и, конечно, "Переведи меня через майдан".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-07-23 01:32 pm (UTC)эээ, нет, конечно. не так масштабно.
они увеличивают группировку, постепенно. расставили имеющиеся силы -- потянулись за новыми.
возможно, часть воюющих сейчас заменят, надо же иногда отдыхать.
no subject
Date: 2014-07-23 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-23 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-23 02:14 pm (UTC)интересно,
Date: 2014-07-23 02:41 pm (UTC)Re: странно
Date: 2014-07-23 02:52 pm (UTC)Тут больше пойдут американцы, печалящиеся о судьбе солдат воюющих в Сирии на стороне Асада.
ну пусть
Date: 2014-07-23 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-23 03:04 pm (UTC)Также очевидно, что мягкотелость Януковича вышла катастрофой. Задави он тогда Майдан на манер Тяньаньмынь и все ограничилось бы несколькими сотнями убитых майдановских активистов, притом убитых вполне по закону и правилам.
Re: интересно,
Date: 2014-07-23 03:06 pm (UTC)Скорее, тут можно в обратную сторону провести аналогию. Гитлеровцы считали советских людей не-людьми, унтерменшами, так же как и украинцы, радующиеся, скажем, трагедии в Одессе или Московском метро. А их премьер, по-моему, открытым текстом назвал федералистов sub-human. Напротив, отношение к украинцем у тех, кого я знаю, сочувственное, с оттенком "сами виноваты". Со времен моего постинга Народы и государства (http://ushastyi.livejournal.com/203122.html) оно не поменялось.
Я уже много раз Вам пытался объяснить, что в происходящем на Украине я вижу в основном вину украинских политиков и их агентов влияния, а обычные люди, даже зигующие или кричащие в толпе "Смерть москалям", как всегда, оказались с краю. Это не снимает с них части вины, но не делает врагами. Образ врага из всех русских, на Донбассе или в России -- не важно, лепится на Украине. В России, даже официальная пропаганда, если не ошибаюсь, четко разделяет украинских нацистов и фашистов, и остальных.
И еще удивлен вот этим "в том числе". Чем они отличаются от остальных мирных жителей?
Re: ну пусть
Date: 2014-07-23 03:10 pm (UTC)Российские войска там не воюют. Там воюют реальные добровольцы. Это ни в коей мере не большая степень поддержки, чем та, которую США оказывает в Сирии противникам Асада.
давайте
Date: 2014-07-24 12:03 pm (UTC)1) О намерениях "пророссийски" и "антироссийски" настроенных людей я так или иначе сужу по тому, что я слышу и от официальных лиц, и от знакомых в соцсетях. Среди моих знакомых в соцсетях существенно больше "антироссийских" (в смысле - не одобряющих правящую группировку и пропагандируемый ей "патриотизм"), но по части злобы, готовности к убийствам, отношению к другим как к второсортным, да и простой глупости и хамству, пожалуй, побеждают "пророссийские". Возможно, конечно, выборка эта нехарактерна, но если почитать в какой-нибудь "пророссийской" помойке типа m-yu-sokolov-friends, которую можно использовать в качестве reference, то пропорция ещё больше усилится. Чтобы не говорить заочно: Вы сами выше говорите про то, что Янукович не расстрелял Майдан с сожалением, но совершенно не упоминаете, что если бы он (под российским давлением) не отказался бы от подписания ассоциации с ЕС, то вообще волнения бы не начались.
2) По моим оценкам, цель российской внешней политики (о которой можно судить и по высказываниям начальников, и по взглядам тех, кто их поддерживает) состоит не в предотвращении жертв и бедствий, а в том, чтобы (программа-минимум) более или менее любой ценой предотвратить приближение (не говоря уже о вхождении) соседних стран (Грузии, теперь Украины) НАТО - и проучить их за попытки такого присоединения, создав у них внутренние бедствия (гражданскую войну, неподконтрольные анклавы и пр.) или (программа-максимум) вообще поставить их под полный контроль российских властей, вплоть до прямой аннексии - тем самым взяв реванш за то разрушение советской зоны контроля, которое произошло в 1990-е и которые российские власти воспринимают как своё поражение. Думаю, что и Вы, и хозяин журнала в глубине души (а, может, и прямо) с этим согласитесь. А цель внутренней политики - мобилизация национал-социалистических настроений в свою пользу (вплоть до безумного Удальцова, который славит Путина, посылающего его в тюрьму). Разве не так, если честно?
3) Если всё это вас не убеждает, давайте начнём с Вашего примера. В чём (справедливо) упрекают США по части Сирии: что начав помогать (пусть и не прямым военным участием, как в Ливии) повстанцам, они лишь раздразнили Асада, но не обеспечили его свержения, отчего произошла длительная гражданская война, всеобщее озлобление, радикализация "повстанцев" (уже вышедшая за пределы Сирии) и пр. Так? А теперь - нельзя ли то же самое сказать и о действиях России в Украине? С той разницей, что если в Сирии Асад и безо всяких США сажал и убивал своих противников, в том числе и вполне мирных, то в Украине без российского вмешательства вообще никаких столкновений бы не было...
Re: давайте
Date: 2014-07-24 12:30 pm (UTC)Если следовать Вашей логике, то Вы тоже совершенно не упоминаете, что ассоциация с ЕС готовилась к подписанию под сильным Европейским давлением, и Европа и США постоянно вмешивались во внутренние дела Украины на протяжении последних 10-15 лет, включая зимние противостояния. Если бы не это давление и влияние, то никакой ассоциации с ЕС бы не было, и не было бы майдана, жертв и т.п. Так?
2) Насчет внешней политики -- с целью в целом согласен, это вопрос национальной безопасности, с декларируемыми Вами средствами -- нет. Например, никто почему-то не трогает Прибалтику.
3) Вы перекладываете с больной головы на здоровую. Главное отличие ситуации в Сирии от Украины в том, что в Сирии США поддерживают боевиков, которые воюют против легитимной и законной власти Дамаска (как бы к ней не относиться), а Россия поддерживает ДНР/ЛНР в противостоянии против нелигитимной и незаконной власти Киева, которая была захвачена в результате военного государственного переворота. При этом Россия лечит украинских военнослужащих, возвращает технику из Крыма и т.п.
Re: давайте
Date: 2014-07-24 02:31 pm (UTC)по второму: вопрос не в том, какие я средства декларирую, а какие средства реально применялись в Грузии и в Украине. Или Вы считаете, что эти действия российских властей указанными целями не мотивировались? Что касается Прибалтики, так потому и не трогают, что она в НАТО, и это следующий этап. Если вспомнить риторику и пропаганду, то большой разницы я не вижу - и там и там "фашисты", "бандеровцы/эсесовцы рвутся к власти", "уничтожают священные памятники (Ленин, война и победа)", "защита русского языка", разве нет? договор о границе не ратифицировали, и пр. Ещё там, конечно, лучше с экономикой, госструктурами и вообще они вовремя порвали с советским наследием, а не отрезали хвост по частям, идя навстречу кошке. И имущественное расслоение там меньше.
по третьему: прежде чем это обсуждать, хотелось бы понять, как Вы понимаете "легитимность" (если это не просто означает "приятный мне" или "поддерживаемый российскими властями" режим) - какие есть механизмы возникновения или утраты легитимности, примеры того, когда в разных странах (России, СССР, Украине, Восточной Европе) кто был легитимен, а кто нет. Потому что какой-то связной картины из Ваших слов без дополнительных объяснений я не вижу
Re: давайте
Date: 2014-07-24 03:12 pm (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/Расширение_НАТО
Мне не кажется, что Грузию и Украину надо валить в одну кучу. Никто Грузию не трогал, пока Цхинвал не стали обстреливать из "Градов". Вопрос членства или не членства в НАТО тут вторичен. Россия практически не влияла на украинские реалии, пока там не посыпалась власть (причем в этом процессе Россия не участвовала, до вечера 21го февраля пытаясь сохранить стабильность). Риторика в отношении Прибалтики во-многом схожая, потому что и там и там есть националистические настроения. У меня есть несколько знакомых русских из Риги, переехавших в США, и они сейчас активно против украинского национализма, потому что на своей шкуре поняли, что такое быть недочеловеком в государстве, построенном на националистической идеологии (один из них получил гражданство только в 2012 года, до этого был негражданином). И тем не менее, несмотря на схожесть риторики, пока Прибалтика сидит тихо -- ее никто не трогает. Цель любого государства -- это безопасность границ, дружественность или хотя бы нейтральность соседей.
Легитимность можно понимать двояко: конституционность и соответствие общественному договору. Власть в Сирии подходит под оба определения, власть в Киеве -- ни под одно.
какой-то другой глобус
Date: 2014-07-24 03:44 pm (UTC)Про Грузию - наверно, Вы совсем за этим не следили, вообще-то конфликт тянется с 1990, там были почти всё время затихающие и разгорающиеся локальные конфликты, военные базы (легальные - как "миротворцев" - и нелегальные), даже и грузинский самолёт-беспилотник российские войска сбили, и всё такое. В Украине - военное вторжение началось открыто после бегства Януковича, но готовилось, конечно, раньше - такая операция не может быть симпровизирована, всех этих Гиркиных надо было подготовить, сорганизовать, проинструктировать и пр. Про Украину и Прибалтику - Вы сами подтверждаете сходство ситуации, кроме того что Прибалтика в НАТО и ЕС и там меньше возможностей раскачивать ситуацию.
Про "конституционность" и "соответствие общественному договору" - это тоже общие слова. Скажем, в истории России, которую мы лучше знаем, когда имело место то и другое? И в истории Сирии (http://en.wikipedia.org/wiki/Syria) в какие периоды было то и другое?
Глобус то-один, но смотрим по-разному
Date: 2014-07-24 04:05 pm (UTC)Конфликты в Грузии, между Азербайджаном и Арменией, в Киргизии и прочее -- а причем тут Россия? Они начались, даже не в 1990, а в конце 80х, когда России как субъекта не было вообще. Военные базы остались со времен СССР. Миротворческий статус закреплен международными договорами. На Грузию никто не покушался. Кто начал обстреливать Цхинвал из "Градов"? Случилось бы то, что случилось, если бы Грузия занималась мирным государственным строительством?
Конституционность -- это соблюдение конституционных норм государства при выборе или передаче власти (более обще -- соответствие законам, так как при монархии тоже есть строгие процедуры, но нет конституции). На Украине конституция была грубо нарушена 22го февраля и неоднократно после.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Общественный_договор -- это грубо говоря, согласие общества жить по законам государства, платить налоги и т.п. Если общественный договор рушится, то начинаются волнения, восстания, революции и гражданские войны. На Украине сейчас это происходит, баланс и доверие между Востоком и Западом нарушены (конфликт существовал всегда, но власть держала баланс). В Сирии -- скорее нет, так как конфликт спровоцирован искусственно (как и похожие проявления "Арабской Весны").
В истории России конституционный переворот был, например, в 1993г.
???
Date: 2014-07-24 04:49 pm (UTC)В грузинском конфликте (и в Абхазии, и в Южной Осетии) российские войска с самого начала участвовали вплотную. "Если бы Грузия занималась мирным государственным строительством" - будьте честны сами с собой и скажите, что это означает - "если бы Грузия выполняла требования России, не вступала в НАТО, оставалась бы в СНГ, таможенной зоне или где скажут". Так ведь?
Про конституционность и общественный договор - всё же нужны примеры. Вот первое чисто российское правительство (ельцинское) - это было конституционно? соответствовало договору? после 1993 - Вы говорите, что неконституционно - а когда конституционность была восстановлена (или оно до сих пор такое)? И то же самое с договором. Посмотрите всё-таки в Википедию про историю Сирии, там было много событий - и как там с конституционностью и с договором после этих событий?
вот просто для примера
Date: 2014-07-24 05:15 pm (UTC)Высоцкий Роман Молодцы!
See Translation
1 hr · Like · 2
Андрей Денисов стереть всю падаль с лица земли. трупы сжечь а пепел развеать. чтоб родственникам этих нелюдей некуда прийти было...
See Translation
40 mins · Like
Высоцкий Роман Родственников желательно с ними закопать т.к. одна зараза!
See Translation
29 mins · Like
Alexander Kremenitskiy Роман, про родственников не нужно глупостей говорить. Не нужно уподобляться фашистам.
26 mins · Like
Евгений Позмогов Всех добить, они не излечимы.
See Translation
21 mins · Like
Re: давайте
Date: 2014-07-24 05:25 pm (UTC)Вы знаете, вот на данный момент это довольно странное утверждение. Кого конкретно Вы имеете в виду под "незаконной властью Киева"? Порошенко, который выиграл прямые президентские выборы в первом туре и которого, как я понимаю, официально признает Президентом Украины более-менее весь мир, включая Россию? Раду, которая была избрана до Майдана? Может, Яценюка? Так он сегодня в отставку подал, теперь как я понимаю Рада и Порошенко будут утверждать новую кандидатуру премьер-министра...
Я не спорю с тем, что отстранение Януковича от власти произошло не в соответствии с украинскими законами. Но после проведения Президентских выборов тему "хунты, пришедшей к власти в результате переворота" по-моему надо закрывать, и кстати если брать официальную позицию руководства РФ, то по-моему вопросов по легитимности украинского руководства сейчас нет. А то просто не очень понятно, почему Асад, получивший власть по наследству от отца, который пришел к власти в результате переворота, легитимен, а Порошенко - нет. Ну и кстати не ясно как быть с легитимностью Путина - распад СССР, он как, в полном соответствии с тогдашним законодательством произошел? Или может Путин и его окружение - это хунта, а законный лидер страны - это Горбачев? Хотя большевистский переворот 1917 года очевидно был незаконен, и вообще встает вопрос о возвращении династии Романовых. Только сначала надо разобраться насколько законно Романовы пришли к власти в XVII веке :-)
Re: ???
Date: 2014-07-24 10:00 pm (UTC)"Соединенные Штаты размещают свои оккупационные войска в одной стране следом за другой. Таково фактическое положение в Боснии уже девять лет, в Косово и в Афганистане – по пять лет, в Ираке пока три, но там затянется надолго. Действия НАТО и отдельные действия США различаются малосущественно. Отчетливо видя, что нынешняя Россия не представляет никакой угрозы, НАТО методически и настойчиво развивает свой военный аппарат – на восток Европы проводит континентальный охват России с юга. Тут и открытая материальная и идеологическая поддержка «цветных» революций, парадоксальное внедрение североатлантических интересов в Центральную Азию. Всё это не оставляет сомнений в том, что готовится полное окружение России, а затем потеря ею суверенитета. "
(из интервью 2006г http://www.yavlinsky.ru/theme_of_day/index.phtml?id=2860)
Мне придется предположить, что Вы не вполне знаете историю конфликта в Южной Осетии, который начался еще в 1989г. Российские войска в нем не участвовали, потому что России тогда не было. Аналогично и Абхазия.
Мирное государственное строительство -- это Узбекистан, Азербайджан, Казахстан и т.д. Вряд ли можно сказать, что Россия от них что-то требует, заставляет вступать в СНГ или ТС. Азербайджан, например, активно сотрудничает с НАТО, и никто его не трогает. У России с этими странами нормальный партнерские отношения. Так ведь?
Конституционность и общественный договор могут нарушаться и восстанавливаться. Через выборы, изменения в конституции, государственном строе и т.п. Сирия -- не образец, но мы же говорим о последних нескольких годах. Волнения в Сирии, вероятно, имели под собой почву, и Асад и его правительство внесли серьезные изменения в Конституцию и пр. по предложению системной оппозиции. Это цивилизованный способ восстановления легитимности и общественного договора. Исламистских боевиков или бомбардировки Донбасса, который сначала предлагал, потом просил и требовал, и в конце концов провел референдум и провозгласил независимость, вряд ли можно назвать цилилизованным способом.
Для примера чего?
Date: 2014-07-24 10:10 pm (UTC)1) в условиях военного переворота и многочисленных нарушений Конституции
2) с нарушением конституцинного порядка проведения выборов
3) с многочисленными нарушениями избирательного процесса, включая избиение оппозиционных кандидатов (говорят, такого даже в Африки не случалось), контроля над СМИ и т.п.
4) с вбросами и фальсификациями
5) без участия ДНР/ЛНР
Кроме того, ДНР/ЛНР провозгласили независимость до избрания Порошенко, когда власть в Киеве была, даже Вы согласитесь, незаконна, и Украина находилась вне правового поля.
Вы удивитесь, но в Конституции СССР был прописан порядок входа и выхода республик из Союза. В рамках этого порядка все республики, включая РСФСР, обрели суверенитет. Революция 1917г -- это революция. СССР -- новое государство, являвшееся культурным наследником Российской Империи, но никакой государственной приемственности с РИ не имевшей.
Re: ???
Date: 2014-07-26 08:41 pm (UTC)Конечно, в ЮО и Абхазии начиналось всё с советских войск - советский центр их поддерживал как противовес "грузинским сепаратистам".
Азербайджан, Узбекистан, Казахстан - в общем-то диковатые страны, скажем, в Азербайджан не впускают людей с армянскими фамилиями, даже если они граждане России...
Про легитимность я так и не понял - в какие периоды она в СССР была, когда утрачивалась и когда восстанавливалась? и тот же вопрос про Украину
Re: Для примера чего?
Date: 2014-07-27 03:10 pm (UTC)Фраза "Россия поддерживает ДНР/ЛНР в противостоянии против нелигитимной и незаконной власти Киева" имеет некое внутреннее противоречие, потому что Россия (я об официальной позиции РФ) считает Луганскую и Донецкую области частями Украины, а украинскую власть - законной и легитимной.
Мне вообще несколько странно, когда вопросы о легитимности-нелегитимности украинской власти поднимаются извне Украины. А уж объявлять власть нелегитимной из-за нарушений на выборах... тогда явно уж надо с Путина начинать. Там и вбросы были, и нарушения избирательного процесса, да и что касается участия различных регионов... участвовала ли Чечня в выборах Путина? Или там Кадыров просто нарисовал 95 или сколько там было процентов?
Ну и уж Сирию привести в пример как страну где власть легитимна... вы вот сами, вы действительно думаете, что выборы Асада-отца и Асада-сына были честнее украинских Президентских выборов?
Re: Для примера чего?
Date: 2014-07-29 09:58 am (UTC)Смотрите. На Украине в феврале произошел вооруженный государственный переворот -- с этим Вы вроде бы согласны. Те же люди, что произвели переворот, организовали Выборы "своего" и остались на ключевых позициях. Тут не вопрос в нарушениях, а в самом процессе. Вот, скажем, вы директор фирмы, я нанимаю боевиков, выгоняю вас из кабинета, провожу быстренько собрание акционеров (не пустив тех, кто я знаю, против), которые голосуют за "моего" директора. Формальности соблюдены. Но можно ли это считать законной передачей полномочий?
Внутреннее противоречие в позиции России, действительно, есть. Объясняется оно следующим. С точки зрения геополитической целесообразности, я об этом много раз говорил, и об этом говорят все официальные лица, России нужна целая дружественная или хотя бы нейтральная Украина. Какой она с горем пополам была до 2014 г. И об этом говорят все российские официальные лица. Но текущий режим в Киеве неприемлим. И Россия вынуждена поддерживать ДНР/ЛНР как противовес. Ну и кроме того, там русские, которые в серьезной беде. Путину, на самом деле не позавидуешь. Он не может открыто вмешаться в конфликт (это можно было сделать в марте-апреле, но не сейчас), чтобы не стать агрессором с точки зрения мирового сообщества. И не может сдать Донбасс, чтобы не получить ответку во внутренней политике за "предательство".
Выборы Путина не проходили в условиях гражданской войны (выборы в условиях войны -- это вообще нонсенс) и нарушения, если и были, то непринципиальны. Про Сирию -- я не достаточно хорошо владею вопросом. Поэтому сошлюсь на Саида Гафурова. Например, вот эту статью: http://www.rus-obr.ru/ru-web/18125
(но их много, можно погуглить)
no subject
Date: 2014-07-31 03:26 pm (UTC)Для того, чтобы Украина была дружественной или нейтральной, надо было во-первых не аннексировать Крым и во-вторых оставить в покое Юго-Восток. Судя по действиям российских властей они не особо были озабочены тем, чтобы между Россией и Украиной были нормальные отношения. Никакой особой враждебности новые власти Украины по отношению к России изначально по-моему не проявляли, ну если не считать проявлением враждебности курс на соглашение об ассоциации с ЕС. Если были какие-то вопросы, их вполне можно было мирно обсуждать и пытаться договариваться. Но российское руководство выбрало другой путь.
no subject
Date: 2014-07-31 03:42 pm (UTC)Янукович, да, уехал. Но, не пропал. А уехал в Харьков на съезд ПР. Имеет право. Почитайте внимательно хронологию событий, вот здесь, например:
http://pivopotam.livejournal.com/114464.html
Мне кажется, прочитав последовательность событий, Вы согласитесь, что уехал он или нет -- это было не важно. Все было решено заранее.
Тягнибок получил 1%, ок. Но во-первых, сколько это в людях? 300 тысяч! 300 тысяч хотели бы президента Тягнибока. Вдумайтесь в эту цифру. Ярош тоже получил около 1%. А Ляшко, который от них не сильно отличается, получил 8 или 9%, то есть 2.5-3миллиона голосов. Далее. Сколько сейчас в правительстве министров-свободовцев, знаете? 4! 1% там или сколько, но 4 свободовца в правительстве. И еще больше в ранге всяких заместителей.
Порошенко новая фигура? Не смешите. Он был один из лидеров майдана-2004, он был министром в правительстве Тимошенко. И он активно поддерживал майдан-2013.
Весь майдан прошел под лозунгом "москоляку на галяку", "хто не скачет -- тот москаль", а Вы не видите никакой враждебности?
no subject
Date: 2014-07-31 05:18 pm (UTC)Ляшко как я понимаю это типа нашего Жирика? Ну Жирик у нас тоже 9% набирал.
На Майдане было много разных людей, возможно кто-то из них и кричал "хто не скачет -- тот москаль", но я почти уверен что на Майдане было достаточно много русских. У меня одноклассник бывший ездил в Киев на Новогодние каникулы, ходил на Майдан как я понимаю просто из интереса, рассказывал какие там дружелюбные люди, причем он говорил что с обоих сторон - и демонстранты, и полиция.
Давайте проведем мысленный эксперимент. Вот Янукович отстранен от власти, Турчинов - ИО Президента, Яценюк - премьер, назначены новые выборы. Допустим в этот момент Путин признает легитимность новой власти, подчеркивает уважение к территориальной целостности Украины и дает указание Дмитрию Киселеву оставить Украину в покое. Чем это плохо? Что такого ужасного и враждебного в новой власти, почему она настолько неприемлима?
no subject
Date: 2014-08-01 02:29 pm (UTC)Ляшко не Жирик. Посмотрите на ютьюбе.
Новогодние каникулы-- это еще относительно мирное время. Жечь "беркутов" начали 18го января, и дальше по нарастающей.
Давайте проведем. Предположим, Россия умывает руки, и что получается.
1) "Русская весна" тонет в крови, начиная с Крыма, так как Юго-Восток как был против новой власти, так и останется
2) Украина денонсирует соглашение о ЧФ, и туда приходит флот НАТО
3) Украина входит в НАТО, и на украинских аэродромах базируются американские истребители
4) Во внутренней политике, все от мала до велика обвиняют российские власти в предательстве русских на Украине (то есть не 10-15% недовольных возвращением Крыма, а 85-90%) и экономическиих потерях от ассоциации Украины с ЕС
5) На волне канализированного недовольства реализуется свой "майдан" в Москве
Как-то так.
no subject
Date: 2014-08-06 05:18 pm (UTC)Не из-за сотника, а из-за людей на Майдане. Политические лидеры подписали соглашение и оно их, видимо, устраивало. А вот людей на Майдане соглашение видимо не очень устроило. Сотник просто выразил мнение этих людей.
>Новогодние каникулы-- это еще относительно мирное время.
Да, я понимаю. Я про своего бывшего одноклассника к тому, что утверждения типа "весь Майдан проходил под лозунгом кто не скачет- тот москаль" - как минимум преувеличение.
>1) "Русская весна" тонет в крови, начиная с Крыма, так как Юго-Восток как был против новой власти, так и останется
Это видимо ключевой тезис, из него многое следует... Штука в том, что "Русская весна" началась, насколько я помню, после того как Путин попросил у Совета Федерации разрешение на ввод войск в Украину. А АТО началась после того, как Стрелков со своими боевиками захватили Славянск. То есть первичны тут кажется все-таки действия российской стороны. Думаю, если бы не было этих действий, не было бы ни "Русской весны", ни АТО. Все ограничилось бы митингами и арестами активистов, типа Губарева. Может, в Крыму было бы пожестче, но вот тут как раз РФ смогла бы выполнить миротворческую миссию, помочь решить заинтересованным сторонам спорные вопросы.
Интересно кстати, что значительная часть, если не все руководство ДНР-ЛНР состоит из граждан России. И как-то странно утверждать, что заезжие гастролеры типа Гиркина и Бородая представляют местное население.
>2) Украина денонсирует соглашение о ЧФ, и туда приходит флот НАТО
Это совсем непонятный мне тезис. Турчинов, Яценюк или Порошенко собирались денонсировать соглашение про Черноморскому флоту? Кто-то из них высказывался на эту тему?
Зачем НАТО база в Севастополе, мне тоже не очень понятно. НАТО может иметь (и возможно имеет) черноморские базы в Турции и Румынии. Зачем непременно в Севастополе?
>3) Украина входит в НАТО, и на украинских аэродромах базируются американские истребители
Спорный тезис. Я бы скорее отметил тот факт, что события вокруг Украины дали четкий месседж для всего мира - договоры с Россией не стоят ничего, держать на своей территории российские военные базы крайне опасно, если есть общая граница с Россией или какие-то потенциально конфликтные вопросы, желательно как можно быстрей вступать в какой-нибудь мощный военный блок, например в НАТО.
С другой стороны я помню как лет 15 назад нас активно пугали вступлением стран Прибалтики в НАТО. Ну вот, Прибалтика в НАТО. И что, сильно это повлияло на нашу жизнь?
По поводу внутренней политики и "майдана" в Москве - думаю если бы российские СМИ не нагнетали истерику, а Россия бы особо не лезла в украинские дела - все бы было более-менее спокойно.
Что касается российских потерь от ассоциации Украины с ЕС - думаю, если они бы и были, то минимальные.
Кстати, после прошлого майдана Ющенко не топил никого в крови, Черноморский флот оставался в Севастополе, Украина не вступила в НАТО и в Москве не начался майдан.
no subject
Date: 2014-08-06 11:14 pm (UTC)Так, давайте еще раз логическую цепочку пройдем. Люди выдвигают лидеров, те подписывают соглашение под гарантии министров иностранных дел Евросоюза, потом "людей" это "не очень устроило", и соглашение было тут же забыто (как и гарантии, о которых гаранты даже не вспомнили). Это может произойти по одной из двух причин:
1. Или "люди" развели "лидеров"
2. Или "лидеры" все же развели Януковича, и сотник тут совершенно не причем
Но так как "лидеры" остались на своем месте, гаранты благосклонно отнеслись к нарушению соглашения, которое они гарантировали, то мне вариант №1 кажется крайне неправдоподобным.
Русская Весна началась 23го февраля. Путин попросил СовФед о вводе войск 1го марта. Что является причиной, а что следствием?
До того, как Стрелков пришел в Славянск, случилось Корсуньское побоище, в Харькове уже были убиты несколько человек, а Харьковская ОГА пару раз была захвачена, Луганская СБУ была захвачена, в Донецкая ОГА была захвачена, десятки активистов были арестованы, в Одессе стоял антимайдан и т.д. Причем и Луганские и Донекцие власти еще в марте неоднократно призывали Киев (http://ushastyi.livejournal.com/200346.html) их услышать, но получали полный игнор. И причем тут действия российской стороны?
> Интересно кстати, что значительная часть, если не все руководство ДНР-ЛНР состоит из граждан России.
Ну Кличко -- гражданин Германии, а Порошенко -- гражданин Израиля. Какой из этого надо делать вывод?
> Турчинов, Яценюк или Порошенко собирались денонсировать соглашение про Черноморскому флоту? Кто-то из них высказывался на эту тему?
Да, высказывались. Курс на НАТО (а Яценюк еще в 2008 будучи министром иностранных дел подписывал соглашения с НАТО) предполагает отсутствие военных баз не-НАТО.
> Зачем НАТО база в Севастополе, мне тоже не очень понятно. НАТО может иметь (и возможно имеет) черноморские базы в Турции и Румынии. Зачем непременно в Севастополе?
Затем, что 1) это центр всего причерноморья (а не окраина) 2) если у НАТО будет база в Севастополе, то ее не будет у России.
То что Вы сравниваете с 2004 -- это очень хороший вопрос. И действительно, что изменилось? Изменилось многое. И на Украине, и в мире, и в России. Но это не в двух словах.
Но задайтесь таким вопросом. 1) Вряд ли кто сомневается, что Путин -- крайне прагматичный человек. 2) Вряд ли кто сомневается, что олигархическая верхушка России ничего не делает себе во вред. Переворот и гражданская война на Украине -- это огромные риски, и огромные деньги. Санкции, репутационные потери, и прочее. России ну ни с какой стороны, даже с огромными натяжками это не выгодно. Казалось бы. И тем не менее. Почему?
Вариантов, почему, тут ровно два: 1) или все происходит вопреки желанию и воли политического руководства России (тогда по чьей воле?); 2) или же просчитываемые будущие потери в случае сохранения анти-российской Украины заметно выше тех, что несет Россия сейчас.