Старые песни
Jul. 23rd, 2014 05:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kaipaЯ не знаю, зачем и кому это нужно, Кто послал их на смерть недрожавшей рукой, Только так беспощадно, так зло и ненужно Опустили их в вечный покой. Осторожные зрители молча кутались в шубы, И какая-то женщина с искаженным лицом Целовала покойника в посиневшие губы И швырнула в священника обручальным кольцом. Закидали их елками, замесили их грязью И пошли по домам, под шумок толковать, Что пора положить бы конец безобразию, Что и так уже скоро мы начнем голодать. Но никто не додумался просто стать на колени И сказать этим мальчикам, что в бездарной стране Даже светлые подвиги - это только ступени В бесконечные пропасти к недоступной весне! Я не знаю, зачем и кому это нужно, Кто послал их на смерть недрожавшей рукой, Только так беспощадно, так зло и ненужно Опустили их в вечный покой. Александр Вертинский. 1917. БГ. 1985 (видео выше), 2014 (на нескольких концертах в феврале, но поет хуже)
* * *
Третья волна мобилизации на Украине, очевидно, означает, что первых двух уже нет...
В последнее время многие старые песни наполняются новыми смыслами. Кроме этой песни Вертинского, мне сразу вспоминается "Поезд в огне", где почти каждая строчка звучит по-современному, и, конечно, "Переведи меня через майдан".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: давайте
Date: 2014-07-24 05:25 pm (UTC)Вы знаете, вот на данный момент это довольно странное утверждение. Кого конкретно Вы имеете в виду под "незаконной властью Киева"? Порошенко, который выиграл прямые президентские выборы в первом туре и которого, как я понимаю, официально признает Президентом Украины более-менее весь мир, включая Россию? Раду, которая была избрана до Майдана? Может, Яценюка? Так он сегодня в отставку подал, теперь как я понимаю Рада и Порошенко будут утверждать новую кандидатуру премьер-министра...
Я не спорю с тем, что отстранение Януковича от власти произошло не в соответствии с украинскими законами. Но после проведения Президентских выборов тему "хунты, пришедшей к власти в результате переворота" по-моему надо закрывать, и кстати если брать официальную позицию руководства РФ, то по-моему вопросов по легитимности украинского руководства сейчас нет. А то просто не очень понятно, почему Асад, получивший власть по наследству от отца, который пришел к власти в результате переворота, легитимен, а Порошенко - нет. Ну и кстати не ясно как быть с легитимностью Путина - распад СССР, он как, в полном соответствии с тогдашним законодательством произошел? Или может Путин и его окружение - это хунта, а законный лидер страны - это Горбачев? Хотя большевистский переворот 1917 года очевидно был незаконен, и вообще встает вопрос о возвращении династии Романовых. Только сначала надо разобраться насколько законно Романовы пришли к власти в XVII веке :-)
Для примера чего?
Date: 2014-07-24 10:10 pm (UTC)1) в условиях военного переворота и многочисленных нарушений Конституции
2) с нарушением конституцинного порядка проведения выборов
3) с многочисленными нарушениями избирательного процесса, включая избиение оппозиционных кандидатов (говорят, такого даже в Африки не случалось), контроля над СМИ и т.п.
4) с вбросами и фальсификациями
5) без участия ДНР/ЛНР
Кроме того, ДНР/ЛНР провозгласили независимость до избрания Порошенко, когда власть в Киеве была, даже Вы согласитесь, незаконна, и Украина находилась вне правового поля.
Вы удивитесь, но в Конституции СССР был прописан порядок входа и выхода республик из Союза. В рамках этого порядка все республики, включая РСФСР, обрели суверенитет. Революция 1917г -- это революция. СССР -- новое государство, являвшееся культурным наследником Российской Империи, но никакой государственной приемственности с РИ не имевшей.
Re: Для примера чего?
Date: 2014-07-27 03:10 pm (UTC)Фраза "Россия поддерживает ДНР/ЛНР в противостоянии против нелигитимной и незаконной власти Киева" имеет некое внутреннее противоречие, потому что Россия (я об официальной позиции РФ) считает Луганскую и Донецкую области частями Украины, а украинскую власть - законной и легитимной.
Мне вообще несколько странно, когда вопросы о легитимности-нелегитимности украинской власти поднимаются извне Украины. А уж объявлять власть нелегитимной из-за нарушений на выборах... тогда явно уж надо с Путина начинать. Там и вбросы были, и нарушения избирательного процесса, да и что касается участия различных регионов... участвовала ли Чечня в выборах Путина? Или там Кадыров просто нарисовал 95 или сколько там было процентов?
Ну и уж Сирию привести в пример как страну где власть легитимна... вы вот сами, вы действительно думаете, что выборы Асада-отца и Асада-сына были честнее украинских Президентских выборов?
Re: Для примера чего?
Date: 2014-07-29 09:58 am (UTC)Смотрите. На Украине в феврале произошел вооруженный государственный переворот -- с этим Вы вроде бы согласны. Те же люди, что произвели переворот, организовали Выборы "своего" и остались на ключевых позициях. Тут не вопрос в нарушениях, а в самом процессе. Вот, скажем, вы директор фирмы, я нанимаю боевиков, выгоняю вас из кабинета, провожу быстренько собрание акционеров (не пустив тех, кто я знаю, против), которые голосуют за "моего" директора. Формальности соблюдены. Но можно ли это считать законной передачей полномочий?
Внутреннее противоречие в позиции России, действительно, есть. Объясняется оно следующим. С точки зрения геополитической целесообразности, я об этом много раз говорил, и об этом говорят все официальные лица, России нужна целая дружественная или хотя бы нейтральная Украина. Какой она с горем пополам была до 2014 г. И об этом говорят все российские официальные лица. Но текущий режим в Киеве неприемлим. И Россия вынуждена поддерживать ДНР/ЛНР как противовес. Ну и кроме того, там русские, которые в серьезной беде. Путину, на самом деле не позавидуешь. Он не может открыто вмешаться в конфликт (это можно было сделать в марте-апреле, но не сейчас), чтобы не стать агрессором с точки зрения мирового сообщества. И не может сдать Донбасс, чтобы не получить ответку во внутренней политике за "предательство".
Выборы Путина не проходили в условиях гражданской войны (выборы в условиях войны -- это вообще нонсенс) и нарушения, если и были, то непринципиальны. Про Сирию -- я не достаточно хорошо владею вопросом. Поэтому сошлюсь на Саида Гафурова. Например, вот эту статью: http://www.rus-obr.ru/ru-web/18125
(но их много, можно погуглить)
no subject
Date: 2014-07-31 03:26 pm (UTC)Для того, чтобы Украина была дружественной или нейтральной, надо было во-первых не аннексировать Крым и во-вторых оставить в покое Юго-Восток. Судя по действиям российских властей они не особо были озабочены тем, чтобы между Россией и Украиной были нормальные отношения. Никакой особой враждебности новые власти Украины по отношению к России изначально по-моему не проявляли, ну если не считать проявлением враждебности курс на соглашение об ассоциации с ЕС. Если были какие-то вопросы, их вполне можно было мирно обсуждать и пытаться договариваться. Но российское руководство выбрало другой путь.
no subject
Date: 2014-07-31 03:42 pm (UTC)Янукович, да, уехал. Но, не пропал. А уехал в Харьков на съезд ПР. Имеет право. Почитайте внимательно хронологию событий, вот здесь, например:
http://pivopotam.livejournal.com/114464.html
Мне кажется, прочитав последовательность событий, Вы согласитесь, что уехал он или нет -- это было не важно. Все было решено заранее.
Тягнибок получил 1%, ок. Но во-первых, сколько это в людях? 300 тысяч! 300 тысяч хотели бы президента Тягнибока. Вдумайтесь в эту цифру. Ярош тоже получил около 1%. А Ляшко, который от них не сильно отличается, получил 8 или 9%, то есть 2.5-3миллиона голосов. Далее. Сколько сейчас в правительстве министров-свободовцев, знаете? 4! 1% там или сколько, но 4 свободовца в правительстве. И еще больше в ранге всяких заместителей.
Порошенко новая фигура? Не смешите. Он был один из лидеров майдана-2004, он был министром в правительстве Тимошенко. И он активно поддерживал майдан-2013.
Весь майдан прошел под лозунгом "москоляку на галяку", "хто не скачет -- тот москаль", а Вы не видите никакой враждебности?
no subject
Date: 2014-07-31 05:18 pm (UTC)Ляшко как я понимаю это типа нашего Жирика? Ну Жирик у нас тоже 9% набирал.
На Майдане было много разных людей, возможно кто-то из них и кричал "хто не скачет -- тот москаль", но я почти уверен что на Майдане было достаточно много русских. У меня одноклассник бывший ездил в Киев на Новогодние каникулы, ходил на Майдан как я понимаю просто из интереса, рассказывал какие там дружелюбные люди, причем он говорил что с обоих сторон - и демонстранты, и полиция.
Давайте проведем мысленный эксперимент. Вот Янукович отстранен от власти, Турчинов - ИО Президента, Яценюк - премьер, назначены новые выборы. Допустим в этот момент Путин признает легитимность новой власти, подчеркивает уважение к территориальной целостности Украины и дает указание Дмитрию Киселеву оставить Украину в покое. Чем это плохо? Что такого ужасного и враждебного в новой власти, почему она настолько неприемлима?
no subject
Date: 2014-08-01 02:29 pm (UTC)Ляшко не Жирик. Посмотрите на ютьюбе.
Новогодние каникулы-- это еще относительно мирное время. Жечь "беркутов" начали 18го января, и дальше по нарастающей.
Давайте проведем. Предположим, Россия умывает руки, и что получается.
1) "Русская весна" тонет в крови, начиная с Крыма, так как Юго-Восток как был против новой власти, так и останется
2) Украина денонсирует соглашение о ЧФ, и туда приходит флот НАТО
3) Украина входит в НАТО, и на украинских аэродромах базируются американские истребители
4) Во внутренней политике, все от мала до велика обвиняют российские власти в предательстве русских на Украине (то есть не 10-15% недовольных возвращением Крыма, а 85-90%) и экономическиих потерях от ассоциации Украины с ЕС
5) На волне канализированного недовольства реализуется свой "майдан" в Москве
Как-то так.
no subject
Date: 2014-08-06 05:18 pm (UTC)Не из-за сотника, а из-за людей на Майдане. Политические лидеры подписали соглашение и оно их, видимо, устраивало. А вот людей на Майдане соглашение видимо не очень устроило. Сотник просто выразил мнение этих людей.
>Новогодние каникулы-- это еще относительно мирное время.
Да, я понимаю. Я про своего бывшего одноклассника к тому, что утверждения типа "весь Майдан проходил под лозунгом кто не скачет- тот москаль" - как минимум преувеличение.
>1) "Русская весна" тонет в крови, начиная с Крыма, так как Юго-Восток как был против новой власти, так и останется
Это видимо ключевой тезис, из него многое следует... Штука в том, что "Русская весна" началась, насколько я помню, после того как Путин попросил у Совета Федерации разрешение на ввод войск в Украину. А АТО началась после того, как Стрелков со своими боевиками захватили Славянск. То есть первичны тут кажется все-таки действия российской стороны. Думаю, если бы не было этих действий, не было бы ни "Русской весны", ни АТО. Все ограничилось бы митингами и арестами активистов, типа Губарева. Может, в Крыму было бы пожестче, но вот тут как раз РФ смогла бы выполнить миротворческую миссию, помочь решить заинтересованным сторонам спорные вопросы.
Интересно кстати, что значительная часть, если не все руководство ДНР-ЛНР состоит из граждан России. И как-то странно утверждать, что заезжие гастролеры типа Гиркина и Бородая представляют местное население.
>2) Украина денонсирует соглашение о ЧФ, и туда приходит флот НАТО
Это совсем непонятный мне тезис. Турчинов, Яценюк или Порошенко собирались денонсировать соглашение про Черноморскому флоту? Кто-то из них высказывался на эту тему?
Зачем НАТО база в Севастополе, мне тоже не очень понятно. НАТО может иметь (и возможно имеет) черноморские базы в Турции и Румынии. Зачем непременно в Севастополе?
>3) Украина входит в НАТО, и на украинских аэродромах базируются американские истребители
Спорный тезис. Я бы скорее отметил тот факт, что события вокруг Украины дали четкий месседж для всего мира - договоры с Россией не стоят ничего, держать на своей территории российские военные базы крайне опасно, если есть общая граница с Россией или какие-то потенциально конфликтные вопросы, желательно как можно быстрей вступать в какой-нибудь мощный военный блок, например в НАТО.
С другой стороны я помню как лет 15 назад нас активно пугали вступлением стран Прибалтики в НАТО. Ну вот, Прибалтика в НАТО. И что, сильно это повлияло на нашу жизнь?
По поводу внутренней политики и "майдана" в Москве - думаю если бы российские СМИ не нагнетали истерику, а Россия бы особо не лезла в украинские дела - все бы было более-менее спокойно.
Что касается российских потерь от ассоциации Украины с ЕС - думаю, если они бы и были, то минимальные.
Кстати, после прошлого майдана Ющенко не топил никого в крови, Черноморский флот оставался в Севастополе, Украина не вступила в НАТО и в Москве не начался майдан.
no subject
Date: 2014-08-06 11:14 pm (UTC)Так, давайте еще раз логическую цепочку пройдем. Люди выдвигают лидеров, те подписывают соглашение под гарантии министров иностранных дел Евросоюза, потом "людей" это "не очень устроило", и соглашение было тут же забыто (как и гарантии, о которых гаранты даже не вспомнили). Это может произойти по одной из двух причин:
1. Или "люди" развели "лидеров"
2. Или "лидеры" все же развели Януковича, и сотник тут совершенно не причем
Но так как "лидеры" остались на своем месте, гаранты благосклонно отнеслись к нарушению соглашения, которое они гарантировали, то мне вариант №1 кажется крайне неправдоподобным.
Русская Весна началась 23го февраля. Путин попросил СовФед о вводе войск 1го марта. Что является причиной, а что следствием?
До того, как Стрелков пришел в Славянск, случилось Корсуньское побоище, в Харькове уже были убиты несколько человек, а Харьковская ОГА пару раз была захвачена, Луганская СБУ была захвачена, в Донецкая ОГА была захвачена, десятки активистов были арестованы, в Одессе стоял антимайдан и т.д. Причем и Луганские и Донекцие власти еще в марте неоднократно призывали Киев (http://ushastyi.livejournal.com/200346.html) их услышать, но получали полный игнор. И причем тут действия российской стороны?
> Интересно кстати, что значительная часть, если не все руководство ДНР-ЛНР состоит из граждан России.
Ну Кличко -- гражданин Германии, а Порошенко -- гражданин Израиля. Какой из этого надо делать вывод?
> Турчинов, Яценюк или Порошенко собирались денонсировать соглашение про Черноморскому флоту? Кто-то из них высказывался на эту тему?
Да, высказывались. Курс на НАТО (а Яценюк еще в 2008 будучи министром иностранных дел подписывал соглашения с НАТО) предполагает отсутствие военных баз не-НАТО.
> Зачем НАТО база в Севастополе, мне тоже не очень понятно. НАТО может иметь (и возможно имеет) черноморские базы в Турции и Румынии. Зачем непременно в Севастополе?
Затем, что 1) это центр всего причерноморья (а не окраина) 2) если у НАТО будет база в Севастополе, то ее не будет у России.
То что Вы сравниваете с 2004 -- это очень хороший вопрос. И действительно, что изменилось? Изменилось многое. И на Украине, и в мире, и в России. Но это не в двух словах.
Но задайтесь таким вопросом. 1) Вряд ли кто сомневается, что Путин -- крайне прагматичный человек. 2) Вряд ли кто сомневается, что олигархическая верхушка России ничего не делает себе во вред. Переворот и гражданская война на Украине -- это огромные риски, и огромные деньги. Санкции, репутационные потери, и прочее. России ну ни с какой стороны, даже с огромными натяжками это не выгодно. Казалось бы. И тем не менее. Почему?
Вариантов, почему, тут ровно два: 1) или все происходит вопреки желанию и воли политического руководства России (тогда по чьей воле?); 2) или же просчитываемые будущие потери в случае сохранения анти-российской Украины заметно выше тех, что несет Россия сейчас.