Да большой дорогой латынскою
Mar. 12th, 2012 03:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kaipaЧитаю книжку С.Н. Азбелева "Устная история" про исторический анализ прежде всего устных (былинных) источников северной Руси. Узнал в ней для себя удивительные вещи. Оказывается, существует довольно убедительная гипотеза о существовании государства и городов на Руси уже в V веке, во времена гуннов. Не фричество какое-нибудь, этого полно, но в этой книге я впервые увидел внятный исторический анализ (книга не об этом вовсе, данной теме уделена одна глава). Многие вводные были известны и ранее, но гипотеза обрела вес именно в последнее время в связи с изданием ранее не известных работ по былинному эпосу А.Н. Веселовского и новейшими археологическими раскопками в Новгороде. Не вдаваясь в подробности, события V века параллельно и с похожими деталями освещаются в Новгородской Иоакимовской летописи, скандинавской или гераманской саге о Тидрике Бернском, германской поэме "Ортнит", в былинах про Илью-муромца, в летописях датского Саксона Грамматика.
Среди прочего, интересно что:
- былинный князь Владимир -- весьма вероятно, что это Владимир Всеславич V века, позднее "слившийся" с Владимиром Святославовичем
- в V веке уже существовал укрепленный Полоцк, полностью разрушенный гуннами
- былинный Илья вовсе не из Мурома, что, впрочем, все исследователи былин давно знают
- После подчинения гуннам, Илья в составе их войска участвовал в завоевании Рима, и вообще там неплохо погулял
- Илья крестился, и церковь св. Ильи, которая существовала в Киеве в начале X века, была поставлена именно им или в честь него.
Вообще, изучение устных преданий -- это невероятно интересное, но сложное занятие. Я в свое время с жгучим интересом следил, как извлекает из былин крупицы фактов Вадим Кожинов в своей "Истории Руси и русского слова". Очевидно, что былины представляют собой наслоение литературных слоев разных веков, отражающих актуальные сказителями значительные события и потрясения. Ко времени записи былин в XVIII-XX веках основными "врагами" были оставшиеся в памяти татары, Кожинов вскрывает хазарский пласт, относящийся к IX-X векам, а Веселовский и другие исследователи -- еще более древний. Все это имеет смысл при сравнительном сопоставлении с другими источниками, а также данными археологии, топономики и т.д.
Чтобы не быть голословным, нашел в сети что-то типа краткой выжимки, всего пара страниц -- тезисы доклада на эту тему Азбелева.
P.S. Для сторонников теории Фоменко, конечно, все это придумано не раньше XVIII века, и говорить не о чем.
Среди прочего, интересно что:
- былинный князь Владимир -- весьма вероятно, что это Владимир Всеславич V века, позднее "слившийся" с Владимиром Святославовичем
- в V веке уже существовал укрепленный Полоцк, полностью разрушенный гуннами
- былинный Илья вовсе не из Мурома, что, впрочем, все исследователи былин давно знают
- После подчинения гуннам, Илья в составе их войска участвовал в завоевании Рима, и вообще там неплохо погулял
- Илья крестился, и церковь св. Ильи, которая существовала в Киеве в начале X века, была поставлена именно им или в честь него.
Вообще, изучение устных преданий -- это невероятно интересное, но сложное занятие. Я в свое время с жгучим интересом следил, как извлекает из былин крупицы фактов Вадим Кожинов в своей "Истории Руси и русского слова". Очевидно, что былины представляют собой наслоение литературных слоев разных веков, отражающих актуальные сказителями значительные события и потрясения. Ко времени записи былин в XVIII-XX веках основными "врагами" были оставшиеся в памяти татары, Кожинов вскрывает хазарский пласт, относящийся к IX-X векам, а Веселовский и другие исследователи -- еще более древний. Все это имеет смысл при сравнительном сопоставлении с другими источниками, а также данными археологии, топономики и т.д.
Чтобы не быть голословным, нашел в сети что-то типа краткой выжимки, всего пара страниц -- тезисы доклада на эту тему Азбелева.
P.S. Для сторонников теории Фоменко, конечно, все это придумано не раньше XVIII века, и говорить не о чем.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-12 09:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-12 09:32 am (UTC)Германские эпосы записаны не позднее XII-XIII веков
Саксон Грамматик примерно в то же время.
Былины записаны позже, конечно.
Главное, что при сопоставлении этих разных источников оказывается, что некоторые описываемые там события совпадают в именах и деталях в разных эпосах и летописях.
Самое для меня неожиданное, это то, что в былинах об Илье Муромце часто упоминается латынская (латинская)дорога, а в одной из былин, записанных черти-где на севере в XVIII веке -- Италия, мол служил он там у кого-то, дочь сделал и оставил, а потом она пошла его на Русь искать. Это совпадает в германским эпосом, согласно которому русский Илья пошел на службу к готам, и вместе с ними разорял Рим. И это совпадает с записью итальянского источника XVI или XVII века, когда переводчика из русского посольства в Риме спросили, были ли русские там, и он рассказал примерно то же самое, что русские отряды были в армии готов.
no subject
Date: 2012-03-12 11:24 am (UTC)Пусть не 1500 лет, а 500-600. Это типа время Ивана Грозного для нас. Понятно, что сейчас нет устной традиции, а тогда, возможно, была, но что она сохраняла?
Совпадения -- нужно очень внимательно смотреть. Там разные языки, там сложно сопоставить время событий, так как проблемы с хронологией. В общем неочевидно.
no subject
Date: 2012-03-12 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-12 11:59 am (UTC)Насколько я понимаю, в упомянутых германских сагах описывается время Атиллы и чуть после него -- это понятно по именам и событиям, и не вызывает особого сомнения. Там же описывается русский король Владимир, некоторые сведения о его стране, сражения с ним, и его воином Ильей. Аналогичные или очень похожие сведения есть в НИЛ, причем этому уделено довольно много внимания, что говорит о значительности тех событий. Кроме того в НИЛ есть отсылка на сколько-ко там колен назад от Гостомысла, примерные годы жизни которого известны из соотнесения с другими событиями. Колено -- примерно 25 лет, что можно проверить на разных династиях того времени. Отсюда получается время, с точностью до 25-50 лет совпадающее с временем событий германских саг. Это на пальцах.
Про внимательно смотреть -- так вот историки и смотрят внимательно. Я же говорю, это не фричество, Веселовский проводил этот анализ еще в конце XIX века, и за последние 100 лет историки возвращаются к этому вопросу периодически, когда открываются новые факты или источники. Вопрос о подлинности НИЛ еще не закрыт, хотя наиболее видные историки, включая Шахматова, придерживаются положительного ответа на этот вопрос, и новейшие археологические раскопки косвенно подтверждают некоторые сведения, которые там изложены.
Насчет "итальянского" следа тут более зыбкая почва, но опять же события примерно одинаково описаны в разных источниках.
Вот еще довольно краткий обзор компаративистских исследований на эту тему, который может ответить на некоторые вопросы: http://malib.ru/prozorov_bogatyry/24/a/
no subject
Date: 2012-03-12 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-12 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-12 08:54 pm (UTC)А Вы на самом деле верите во всех этих "густомыслов"? Я понимаю, в школьные времена -- тогда не было способов проверки сведений, и люди верили во всё подряд. Сказали бы им, что Зевс -- это реальное историческое лицо, и что он построил такой-то храм -- поверили бы и в это. Люди бы приезжали из Греции и говорили: "да вы что, я всё своими глазами видел!"
Сейчас-то в век Интернета у них всё "посыпалось". Я вот совсем "дилетант" в этом деле, но если где-то "копнуть", и сразу всё становится ясно. Одна история вокруг "Фибоначчи" сладостного чего стОит. Там, кстати, было меньше "политеги", поэтому история эта была менее "защищённая" в плане каких-то дополнительных выдумок.
no subject
Date: 2012-03-12 10:30 pm (UTC)Да дело не в вере или не-вере в существование конкретных исторических персонажей или событий. Я все же естественник. Поэтому в истории я "верю" прежде всего в компаративные методы. Если мне показывают, как не связанные между собой источники, написанные на разных языках в разное время, рассказывают об одном и том же, то я соглашаюсь с тем, что простым совпадением это быть не может. Лингвистические методы установления времени написания или даже переписывания источников тоже неплохо разработаны. Они вполне проверяемы экспериментально, так как объем литературы разных периодов достаточно велик. В общем, в истории я "верю" в две другие науки: в лингвистику и археологию.
no subject
Date: 2012-03-13 02:06 pm (UTC)Иоакимовская летопись существует только в цитатах Татищева, т.е. как минимум источник сомнительный да еще и не поддающийся проверке.
да и со Всеславичем - не самый сильный аргумент, т.к. это вполне может быть сращение Всеволодовича и Святославича.
Т.е. оно все несомненно интересно, но гиотетичнои для доказательства нужно перелопатить такой пласт информации, на древненемецком, среднелатинском и древнерусском... т.е. работа на годы
no subject
Date: 2012-03-13 02:19 pm (UTC)Иоакимовская летопись "проверяется" тем, что находятся подтверждения указанным там сведениям из источников, неизвестных или недоступных на момент использования ее Татищевым. Стопроцентно никто, конечно, не скажет, но косвенных доказательств ее неподложности немало, насколько я понял. И одно из них -- это согласование сведений о Владимире и Илье в Иоакимовской леописи и германских сагах.
no subject
Date: 2012-03-13 02:50 pm (UTC)Как варящийся в этой кухне могу сказать, что русские историки, как правило, читают "русский" сюжет и не утруждают себя разбором, того, что написано вокруг, в силу слабой языковой подготовки. А здесь как раз такой случай, когда делать это надо.
Еще одна беда имя Илья - христианское, Азбелев, конечно ловко отождествляет этот факт с христианством героя и церковью святого Ильи, но языческий эпос с христианскми героем выгляджит как-то сомнительно.
P.S. Если бы он Илью нашел в списках 800 года, думаю уже бы об этом бы прокричал. :)
Тут с Иоакимовской летописью вот какая проблема в рамках антропологии науки:
Защищают ее неподложность в первую очередь те, кто с нее кормятся. К сожалению лингвистика не может проверить, а Татищев неоднократно уличаем в подтасовке и переосмысливании фактов, т.е. он совеоборазный историк эпохи Возрождения.:)
no subject
Date: 2012-03-13 04:07 pm (UTC)"Веселовский проявил редкие способности к языкам и, не будучи лингвистом в тесном смысле слова, усвоил большинство неоевропейских (средневековых и новейших) языков, широко пользуясь этим преимуществом для своих историко-сравнительных исследований."
Не надо думать, что он это все придумал. Анализировал ли Азбелев тексты лично -- я не знаю, скорее всего только по переводам. Его книга -- это, скорее, исторический обзор исследований на эту тему в России/CCCР и за рубежом.
Насколько я понимаю, Азбелев, и другие исследователи, никак не отождествяют имя и христианство. Это вылезает лишь как побочная ветвь. Но дохристианское происхождение былин, по-моему, мало у кого вызывает сомнение. Войны с хазарами имели место в IX-X веках и раньше, то есть в дохристианскую эпоху, а они отражены в былинах. Вас же не смущает тот факт, что имя Илья используется в языческих германских сагах, где он является современником Атиллы.
А где можно почитать в неоднократных подтасовках фактов Татищевым?
no subject
Date: 2012-03-13 06:40 pm (UTC)К тому же, Веселовский писал до сравнительных исследований В.Я. Проппа о фольклоре, т.е. мог принимать простое совпадение индоевропейсизх сюжетов за заимствование.
ЕМнИП дохристианским раньше считался комплекс сюжетов о вольге, микуле и святогоре, а вот трио Илья, Добрыня и Алеша Попович прочно ассоциируется с христианством.
Как я уже говорил, эпос имеет свойство подстраиваться под эпоху и очень сильно изменяться: харрактерный пример "Песнь о Ролланде": за период: 8 - 12 век: маркграф Хруодланд превратился в племянника Карла Великого - Ролланда, баски в мавров, появился Линьяж и т.д. также хорош цикл об Артуре :-). Выискивть в них реальные факты крайне сложно и на западноевропейских массивах информации. которые крупнее и древнее русских в разы. Не случайно до сих пор Артура не удается отождествить с историческим персонажем на 100% достоверно.
По Татищеву можно глянуть книгу Толочко. хотя сама книжка спорная и не снимает проблему татищевских известий на 100% там имеются и очень интересные факты.
no subject
Date: 2012-03-13 06:59 pm (UTC)Мой ход мысли с Ильей применрно таков, хотя это скорее черновой набросок.:)
Илья - христианское имя, т.е. его носитель - однозначно был христианином. При этом все остальные герои, кромеи Алексея Поповича носят языческие имена: что логично крестильное имя, как правило, использовалось только в церкви.(именя князей это подтверждают) Объяснение Илья - монах -наиболее логичная связяка, т.к. монах менял имя на греческое окончательно.
имя Илья появляется в средневековом списке германского эпоса, а не в самом эпосе, что - 2 большие разницы:), оно может быть вообще заимстовано из Библии в 12 веке, когда список писался, можеет там в оригинале вовсе не илья и на илью замена произошла по принципу "на понятное" Потому я и писал, что важно проверить все варианты и списки.
P.S. Вообще я бы озаботился тем, что начал бы разбираться с тем, какое количество хриятианских имен присутствует в эпосе, в конкретной этой саге и в целом во всем тексте. чтобы знать каков шансвключение имени в текст.
зы спасибо за Ваш пост: давненько я в жж так много не писал, все больше читаю :)
no subject
Date: 2012-03-13 09:50 pm (UTC)Но все же повторюсь, как я уже отвечал своему френду выше. Я верю в компаративные методы. Когда один и тот же эпизод встречается в разных источниках, на разных языках в разное время и описывающих в общем-то разные события, то я верю, что это совпадение не случайность, а закономерность. Которой может быть, конечно, несколько объяснений, и одно из них -- то что они пишут об одном и том же эпизоде.
no subject
Date: 2012-03-14 08:50 am (UTC)Скажите а Вы читали работы А.В. НАзаренко? Если нет, могу порекомендовать их как пример прекрасной работы с источникам.