Да большой дорогой латынскою

[kaipa]

Читаю книжку С.Н. Азбелева "Устная история" про исторический анализ прежде всего устных (былинных) источников северной Руси. Узнал в ней для себя удивительные вещи. Оказывается, существует довольно убедительная гипотеза о существовании государства и городов на Руси уже в V веке, во времена гуннов. Не фричество какое-нибудь, этого полно, но в этой книге я впервые увидел внятный исторический анализ (книга не об этом вовсе, данной теме уделена одна глава). Многие вводные были известны и ранее, но гипотеза обрела вес именно в последнее время в связи с изданием ранее не известных работ по былинному эпосу А.Н. Веселовского и новейшими археологическими раскопками в Новгороде. Не вдаваясь в подробности, события V века параллельно и с похожими деталями освещаются в Новгородской Иоакимовской летописи, скандинавской или гераманской саге о Тидрике Бернском, германской поэме "Ортнит", в былинах про Илью-муромца, в летописях датского Саксона Грамматика.

Среди прочего, интересно что:
- былинный князь Владимир -- весьма вероятно, что это Владимир Всеславич V века, позднее "слившийся" с Владимиром Святославовичем
- в V веке уже существовал укрепленный Полоцк, полностью разрушенный гуннами
- былинный Илья вовсе не из Мурома, что, впрочем, все исследователи былин давно знают
- После подчинения гуннам, Илья в составе их войска участвовал в завоевании Рима, и вообще там неплохо погулял
- Илья крестился, и церковь св. Ильи, которая существовала в Киеве в начале X века, была поставлена именно им или в честь него.

Вообще, изучение устных преданий -- это невероятно интересное, но сложное занятие. Я в свое время с жгучим интересом следил, как извлекает из былин крупицы фактов Вадим Кожинов в своей "Истории Руси и русского слова". Очевидно, что былины представляют собой наслоение литературных слоев разных веков, отражающих актуальные сказителями значительные события и потрясения. Ко времени записи былин в XVIII-XX веках основными "врагами" были оставшиеся в памяти татары, Кожинов вскрывает хазарский пласт, относящийся к IX-X векам, а Веселовский и другие исследователи -- еще более древний. Все это имеет смысл при сравнительном сопоставлении с другими источниками, а также данными археологии, топономики и т.д.

Чтобы не быть голословным, нашел в сети что-то типа краткой выжимки, всего пара страниц -- тезисы доклада на эту тему Азбелева.

P.S. Для сторонников теории Фоменко, конечно, все это придумано не раньше XVIII века, и говорить не о чем.

Comments

[sir-hruodland.livejournal.com]

Ох, перегибает Азбелев,скорее всего.

Иоакимовская летопись существует только в цитатах Татищева, т.е. как минимум источник сомнительный да еще и не поддающийся проверке.

да и со Всеславичем - не самый сильный аргумент, т.к. это вполне может быть сращение Всеволодовича и Святославича.

Т.е. оно все несомненно интересно, но гиотетичнои для доказательства нужно перелопатить такой пласт информации, на древненемецком, среднелатинском и древнерусском... т.е. работа на годы

[ushastyi.livejournal.com]

Азбелев дает обзор исследований на эту тему с XIX века. То есть объем литературы на разных языках как раз перелопатили и довольно давно. Причем первыми параллели заметили немецкие исследователи.

Иоакимовская летопись "проверяется" тем, что находятся подтверждения указанным там сведениям из источников, неизвестных или недоступных на момент использования ее Татищевым. Стопроцентно никто, конечно, не скажет, но косвенных доказательств ее неподложности немало, насколько я понял. И одно из них -- это согласование сведений о Владимире и Илье в Иоакимовской леописи и германских сагах.

[sir-hruodland.livejournal.com]

Что до исследований, то понятно. Вопрос в том, проверял ли Азбелев тексты лично и насколько хорошо. Учитывая как передаются имена в эпосе: Зигфрид - Сигурд,Аттила -Этцель - Атли, etc. это очень важно. Русские имена должны были быть по всем спискам проверены на наличие/отсутствие и варианты написания + к этому еще нужно добавить особенности в изменении всех имен по всем спискам..

Как варящийся в этой кухне могу сказать, что русские историки, как правило, читают "русский" сюжет и не утруждают себя разбором, того, что написано вокруг, в силу слабой языковой подготовки. А здесь как раз такой случай, когда делать это надо.

Еще одна беда имя Илья - христианское, Азбелев, конечно ловко отождествляет этот факт с христианством героя и церковью святого Ильи, но языческий эпос с христианскми героем выгляджит как-то сомнительно.

P.S. Если бы он Илью нашел в списках 800 года, думаю уже бы об этом бы прокричал. :)

Тут с Иоакимовской летописью вот какая проблема в рамках антропологии науки:
Защищают ее неподложность в первую очередь те, кто с нее кормятся. К сожалению лингвистика не может проверить, а Татищев неоднократно уличаем в подтасовке и переосмысливании фактов, т.е. он совеоборазный историк эпохи Возрождения.:)

[ushastyi.livejournal.com]

Повторюсь, Азбелев приводит историографию на этот счет, в том числе исследования Веселовского, который действительно знал много языков.

"Веселовский проявил редкие способности к языкам и, не будучи лингвистом в тесном смысле слова, усвоил большинство неоевропейских (средневековых и новейших) языков, широко пользуясь этим преимуществом для своих историко-сравнительных исследований."

Не надо думать, что он это все придумал. Анализировал ли Азбелев тексты лично -- я не знаю, скорее всего только по переводам. Его книга -- это, скорее, исторический обзор исследований на эту тему в России/CCCР и за рубежом.

Насколько я понимаю, Азбелев, и другие исследователи, никак не отождествяют имя и христианство. Это вылезает лишь как побочная ветвь. Но дохристианское происхождение былин, по-моему, мало у кого вызывает сомнение. Войны с хазарами имели место в IX-X веках и раньше, то есть в дохристианскую эпоху, а они отражены в былинах. Вас же не смущает тот факт, что имя Илья используется в языческих германских сагах, где он является современником Атиллы.

А где можно почитать в неоднократных подтасовках фактов Татищевым?

[sir-hruodland.livejournal.com]

Веселовский не может приниматься сегодня в качестве авторитетного лингвиста, хотя бы потому, что на момент его смерти даже классическая работа де Соссюра не была еще написана. По поводу анализа по переводам, технически, в нормальном сообществе - это моветон. На постсоветском, к сожалению, - норма :(

К тому же, Веселовский писал до сравнительных исследований В.Я. Проппа о фольклоре, т.е. мог принимать простое совпадение индоевропейсизх сюжетов за заимствование.

ЕМнИП дохристианским раньше считался комплекс сюжетов о вольге, микуле и святогоре, а вот трио Илья, Добрыня и Алеша Попович прочно ассоциируется с христианством.
Как я уже говорил, эпос имеет свойство подстраиваться под эпоху и очень сильно изменяться: харрактерный пример "Песнь о Ролланде": за период: 8 - 12 век: маркграф Хруодланд превратился в племянника Карла Великого - Ролланда, баски в мавров, появился Линьяж и т.д. также хорош цикл об Артуре :-). Выискивть в них реальные факты крайне сложно и на западноевропейских массивах информации. которые крупнее и древнее русских в разы. Не случайно до сих пор Артура не удается отождествить с историческим персонажем на 100% достоверно.


По Татищеву можно глянуть книгу Толочко. хотя сама книжка спорная и не снимает проблему татищевских известий на 100% там имеются и очень интересные факты.

[sir-hruodland.livejournal.com]

"Вас же не смущает тот факт, что имя Илья используется в языческих германских сагах, где он является современником Атиллы".

Мой ход мысли с Ильей применрно таков, хотя это скорее черновой набросок.:)
Илья - христианское имя, т.е. его носитель - однозначно был христианином. При этом все остальные герои, кромеи Алексея Поповича носят языческие имена: что логично крестильное имя, как правило, использовалось только в церкви.(именя князей это подтверждают) Объяснение Илья - монах -наиболее логичная связяка, т.к. монах менял имя на греческое окончательно.

имя Илья появляется в средневековом списке германского эпоса, а не в самом эпосе, что - 2 большие разницы:), оно может быть вообще заимстовано из Библии в 12 веке, когда список писался, можеет там в оригинале вовсе не илья и на илью замена произошла по принципу "на понятное" Потому я и писал, что важно проверить все варианты и списки.

P.S. Вообще я бы озаботился тем, что начал бы разбираться с тем, какое количество хриятианских имен присутствует в эпосе, в конкретной этой саге и в целом во всем тексте. чтобы знать каков шансвключение имени в текст.


зы спасибо за Ваш пост: давненько я в жж так много не писал, все больше читаю :)

[ushastyi.livejournal.com]

Спасибо за Ваши комментарии. Не являясь историком, я не берусь их оценивать, и могу лишь сыпать цитатами из других книг, профессоров и докторов истории и языкознания, которые анализировали и сравнивали былинные эпосы.

Но все же повторюсь, как я уже отвечал своему френду выше. Я верю в компаративные методы. Когда один и тот же эпизод встречается в разных источниках, на разных языках в разное время и описывающих в общем-то разные события, то я верю, что это совпадение не случайность, а закономерность. Которой может быть, конечно, несколько объяснений, и одно из них -- то что они пишут об одном и том же эпизоде.

[sir-hruodland.livejournal.com]

По поводу компоративных методов я с Вами согласен:) Только так и надо работать. Причем лучше не одному, мозговым штурмом в кампании 2-х - 3х специалистов.
Скажите а Вы читали работы А.В. НАзаренко? Если нет, могу порекомендовать их как пример прекрасной работы с источникам.