Да большой дорогой латынскою

[kaipa]

Читаю книжку С.Н. Азбелева "Устная история" про исторический анализ прежде всего устных (былинных) источников северной Руси. Узнал в ней для себя удивительные вещи. Оказывается, существует довольно убедительная гипотеза о существовании государства и городов на Руси уже в V веке, во времена гуннов. Не фричество какое-нибудь, этого полно, но в этой книге я впервые увидел внятный исторический анализ (книга не об этом вовсе, данной теме уделена одна глава). Многие вводные были известны и ранее, но гипотеза обрела вес именно в последнее время в связи с изданием ранее не известных работ по былинному эпосу А.Н. Веселовского и новейшими археологическими раскопками в Новгороде. Не вдаваясь в подробности, события V века параллельно и с похожими деталями освещаются в Новгородской Иоакимовской летописи, скандинавской или гераманской саге о Тидрике Бернском, германской поэме "Ортнит", в былинах про Илью-муромца, в летописях датского Саксона Грамматика.

Среди прочего, интересно что:
- былинный князь Владимир -- весьма вероятно, что это Владимир Всеславич V века, позднее "слившийся" с Владимиром Святославовичем
- в V веке уже существовал укрепленный Полоцк, полностью разрушенный гуннами
- былинный Илья вовсе не из Мурома, что, впрочем, все исследователи былин давно знают
- После подчинения гуннам, Илья в составе их войска участвовал в завоевании Рима, и вообще там неплохо погулял
- Илья крестился, и церковь св. Ильи, которая существовала в Киеве в начале X века, была поставлена именно им или в честь него.

Вообще, изучение устных преданий -- это невероятно интересное, но сложное занятие. Я в свое время с жгучим интересом следил, как извлекает из былин крупицы фактов Вадим Кожинов в своей "Истории Руси и русского слова". Очевидно, что былины представляют собой наслоение литературных слоев разных веков, отражающих актуальные сказителями значительные события и потрясения. Ко времени записи былин в XVIII-XX веках основными "врагами" были оставшиеся в памяти татары, Кожинов вскрывает хазарский пласт, относящийся к IX-X векам, а Веселовский и другие исследователи -- еще более древний. Все это имеет смысл при сравнительном сопоставлении с другими источниками, а также данными археологии, топономики и т.д.

Чтобы не быть голословным, нашел в сети что-то типа краткой выжимки, всего пара страниц -- тезисы доклада на эту тему Азбелева.

P.S. Для сторонников теории Фоменко, конечно, все это придумано не раньше XVIII века, и говорить не о чем.

Comments

[ushastyi.livejournal.com]

Повторюсь, Азбелев приводит историографию на этот счет, в том числе исследования Веселовского, который действительно знал много языков.

"Веселовский проявил редкие способности к языкам и, не будучи лингвистом в тесном смысле слова, усвоил большинство неоевропейских (средневековых и новейших) языков, широко пользуясь этим преимуществом для своих историко-сравнительных исследований."

Не надо думать, что он это все придумал. Анализировал ли Азбелев тексты лично -- я не знаю, скорее всего только по переводам. Его книга -- это, скорее, исторический обзор исследований на эту тему в России/CCCР и за рубежом.

Насколько я понимаю, Азбелев, и другие исследователи, никак не отождествяют имя и христианство. Это вылезает лишь как побочная ветвь. Но дохристианское происхождение былин, по-моему, мало у кого вызывает сомнение. Войны с хазарами имели место в IX-X веках и раньше, то есть в дохристианскую эпоху, а они отражены в былинах. Вас же не смущает тот факт, что имя Илья используется в языческих германских сагах, где он является современником Атиллы.

А где можно почитать в неоднократных подтасовках фактов Татищевым?

[sir-hruodland.livejournal.com]

Веселовский не может приниматься сегодня в качестве авторитетного лингвиста, хотя бы потому, что на момент его смерти даже классическая работа де Соссюра не была еще написана. По поводу анализа по переводам, технически, в нормальном сообществе - это моветон. На постсоветском, к сожалению, - норма :(

К тому же, Веселовский писал до сравнительных исследований В.Я. Проппа о фольклоре, т.е. мог принимать простое совпадение индоевропейсизх сюжетов за заимствование.

ЕМнИП дохристианским раньше считался комплекс сюжетов о вольге, микуле и святогоре, а вот трио Илья, Добрыня и Алеша Попович прочно ассоциируется с христианством.
Как я уже говорил, эпос имеет свойство подстраиваться под эпоху и очень сильно изменяться: харрактерный пример "Песнь о Ролланде": за период: 8 - 12 век: маркграф Хруодланд превратился в племянника Карла Великого - Ролланда, баски в мавров, появился Линьяж и т.д. также хорош цикл об Артуре :-). Выискивть в них реальные факты крайне сложно и на западноевропейских массивах информации. которые крупнее и древнее русских в разы. Не случайно до сих пор Артура не удается отождествить с историческим персонажем на 100% достоверно.


По Татищеву можно глянуть книгу Толочко. хотя сама книжка спорная и не снимает проблему татищевских известий на 100% там имеются и очень интересные факты.

[sir-hruodland.livejournal.com]

"Вас же не смущает тот факт, что имя Илья используется в языческих германских сагах, где он является современником Атиллы".

Мой ход мысли с Ильей применрно таков, хотя это скорее черновой набросок.:)
Илья - христианское имя, т.е. его носитель - однозначно был христианином. При этом все остальные герои, кромеи Алексея Поповича носят языческие имена: что логично крестильное имя, как правило, использовалось только в церкви.(именя князей это подтверждают) Объяснение Илья - монах -наиболее логичная связяка, т.к. монах менял имя на греческое окончательно.

имя Илья появляется в средневековом списке германского эпоса, а не в самом эпосе, что - 2 большие разницы:), оно может быть вообще заимстовано из Библии в 12 веке, когда список писался, можеет там в оригинале вовсе не илья и на илью замена произошла по принципу "на понятное" Потому я и писал, что важно проверить все варианты и списки.

P.S. Вообще я бы озаботился тем, что начал бы разбираться с тем, какое количество хриятианских имен присутствует в эпосе, в конкретной этой саге и в целом во всем тексте. чтобы знать каков шансвключение имени в текст.


зы спасибо за Ваш пост: давненько я в жж так много не писал, все больше читаю :)

[ushastyi.livejournal.com]

Спасибо за Ваши комментарии. Не являясь историком, я не берусь их оценивать, и могу лишь сыпать цитатами из других книг, профессоров и докторов истории и языкознания, которые анализировали и сравнивали былинные эпосы.

Но все же повторюсь, как я уже отвечал своему френду выше. Я верю в компаративные методы. Когда один и тот же эпизод встречается в разных источниках, на разных языках в разное время и описывающих в общем-то разные события, то я верю, что это совпадение не случайность, а закономерность. Которой может быть, конечно, несколько объяснений, и одно из них -- то что они пишут об одном и том же эпизоде.

[sir-hruodland.livejournal.com]

По поводу компоративных методов я с Вами согласен:) Только так и надо работать. Причем лучше не одному, мозговым штурмом в кампании 2-х - 3х специалистов.
Скажите а Вы читали работы А.В. НАзаренко? Если нет, могу порекомендовать их как пример прекрасной работы с источникам.