kaipa: (Default)
[personal profile] kaipa
https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred-Maurice_de_Zayas

Один из некоторых не связанных официозом зарубежных юристов-международников высочайшего уровня, которые в основном разделяют точку зрения России на события на Украине и в Крыму.

Интвервью на немецком, http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=1764

Кусочек, относящийся к Украине, адаптированный мною гуглтранслейт:

- Как мы должны оценивать этот шаг [речь о Югославии и Сербии] в области международного права?

Территориальная целостность не должна поддерживаться всеми правдами и неправдами. Это то, что не является бесспорным. Но изменения обязаны достигаться с помощью мирных средств и переговоров.

Если перейти теперь к ситуации с Украиной, то что это означает? Здесь мы имеем случай, когда демократически избранное правительство после угроз и насилия демонстрантов было свергнуто в результате переворота. Во-первых, украинское правительство имело право внутренне урегулировать ситуацию мирным путем и путем переговоров. Это было даже частично сделано. Правительство Януковича показало свою гибкость, ведя переговоры с протестующими, очень хорошо организованными и получавшими поддержку из-за рубежа. К сожалению, ряд государств массово вмешивался в [украинские] дела, нарушая несколько принципов международного права.

- Что вы имеете ввиду?

Перехваченный разговор между Викторий Нуланд с американским послом в Украине красноречиво демонстрирует "культуру вмешательства" во внутренние дела других государств. Если бы другие страны уважали право Украины на самоопределение и дали украинцам договориться, то все это, вероятно, сложились бы по-другому.

- Было ли готово правительство Януковича идти на компромисс?

21 февраля министры иностранных дел Франции, Польши и Германии с Януковичем и представителями повстанцев подписали документ, принятый оппозицией. Было решено работать над общей дорожной карты. Это было разумно и обеспечивало проведение досрочных выборов и переходный период. Соглашение должно было соблюдаться в соответствии со статьей 26 Венской конвенции о праве. В первую очередь, это касается тех государств, которые его гарантировали, то есть Германии, Польши и Франции, но также Януковича и оппозиции.

- Кто же нарушил договор?

Оппозиция. Президент был вынужден бежать, рискуя жизнью, из страны. Это переворот, переворот, переворот. Он не имеет легитимности. Достойно сожаления, что этот международный договор не был защищен подписавшими его государствами и не реализован. Вместо того, чтобы выполнять Соглашение и поддержать демократически избранного президента, западные государства признали оппозицию, которая только что нарушила договор. Это очень ненормальная ситуация и представляет собой разрушительный прецедент вмешательства во внутренние дела независимого государства.

- Что это значит для страны, если демократически избранный президент был свергнут?

Часть населения, конечно, это не приняла. Особенно те, кто уже обладал определенной автономией в стране, и, как в случае Крыма, собственным парламентом. Народ задал вопрос, что делать. Представители населения в Крыму решили, что их собственная безопасность, безопасность русских в регионе, оказалась под угрозой. Их никто не послушал, и они объявили себя независимыми.

via http://a-shen.livejournal.com/93935.html?thread=4397807#t4397807

Вообще, дискуссия, в которой появилась эта статься, показательна. Уважаемый Шень и другие оппоненты [livejournal.com profile] usernick все один за другим замолкали под предлогами или без, так как им нечего было возразить по существу, а признать его правоту (и, соответственно, свою неправоту) они отказывались.

ну а что можно

Date: 2016-01-28 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
возразить по существу человеку, который считает. что разговоры Нуланд с Яценюком - вмешательство во внутренние дела, а посылка российских военных или артобстрелы территории Украины с российской территории - нет? только удивиться и отойти...

Re: ну а что можно

Date: 2016-01-28 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Вы всерьез не понимаете или так шутите?

Логика, его аргументации, насколько я понимаю, такая. В хронологическом порядки имели место следующие события.
1. Активное вмешательства стран Европы и США во внутренние дела Украины после отказа Януковича подписать соглашение с ЕС.
2. Антиконституционный переворот
3. Горячая поддержка странами Европы и США антиконституционного переворота, вопреки гарантиям, данным законному президенту.
4. Коллапс власти и закона вследствие переворота.
5. Реализация Крымом права на самоопределеление, в силу неприятия переворота. На этом этапе вмешалась Россия, но это было после предшествующих четырех и как реакция на них. Что он и не отрицает.

(Это опуская за скобки, что основной силой оппозиции на тот момент были неонацисты ВО "Свобода")

Собственно, указанная статья подтверждает, что признанные юристы, не обремененные обязанностью говорить официальную точку зрения, трезво оценивают пункты 1-5.

Re: ну а что можно

Date: 2016-01-28 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
можно, конечно, говорить, что дело не в характере вмешательства, а в хронологии - что сначала было "вмешательство" США в форме советов Нуланд Яценюку (или кому там она советовала), а вмешательство России в форме артобстрелов и диверсионных групп, пусть другого масштаба, но было позже. Но это может быть убедительным лишь для тех, кто не в курсе предыдущего развития событий - заявления российских деятелей, что они не допустят вхождения Украины в НАТО, или поддержка сепаратистов (флаги ДНР и т.п. на всяких "нашистских" мероприятиях задолго до событий, постоянные визиты и переговоры российских деятелей с Януковичем, и т.п.) - т.е. утверждение, что российские власти были нейтральны до событий, явно не соответствует действительности. А тогда в чём аргументация? (Кроме того, что это "зона интересов России" - но это уже совсем другая линия аргументации.)

Re: ну а что можно

Date: 2016-01-28 11:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Мне это напоминает известный анекдот (http://www.anekdot.ru/id/673931/):

"Собрались однажды на Майдане послы США, Франции, Испании, Германии, Дании;
помощник госсекретаря США - Виктория Нуланд;
американские сенаторы - Крис Мерфи и Джон Маккейн;
министр иностранных дел Германии -Гидо Вестервелле;
верховный представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности - Кэтрин Эштон;
бывший президент Грузии - Михаил Саакашвили;
министр иностранных дел Голландии - Франс Тиммерманс;
европарламентарий - Яцек Протасевич;
министр иностранных дел Литвы - Линас Линкявичюс;
спикер сейма Литвы - Лорета Граужинене;
бывший премьер-министр Польши - Ярослав Качиньский;
сенатор Чехии - Яромир Штетина
и..................
иии..............
....................обвинили Россию во вмешательстве во внутренние дела Украины!"

Эти все люди, политики первого эшелона, были на Майдане, общались и поддерживали оппозицию с одной стороны, и предостерегали Януковича от наведения порядка с другой. А Вы -- "Нуланд Яценюку советовала". Попробуйте, например, представить ситуацию, что такой десант высадился бы в Москве во время событий на Болотной площади, какая была бы реакция?

Что Ваш оппонент в той ветке, что и я сейчас хочу лишь, чтобы Вы согласились, что вмешательство стран Запада во внутренние дела Украины во время Майдана было самым непосредственным образом, и именно оно привело к тому, что произошел сразу же поддержанный ими переворот, несмотря на ими же подписанное накануне соглашение. Зафиксировав это, можно будет идти дальше. Иначе будет опять шатания вокруг да около, как это часто с Вами получается,

Российская сторона, конечно, не была нейтральна. Но она никак кроме информационного фона для внутреннего потребления не вмешивалась (возможно, и напрасно) до свершившегося переворота и начала беспорядков в Крыму.
Edited Date: 2016-01-29 12:04 am (UTC)

Re: ну а что можно

Date: 2016-01-29 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
Ещё раз. Я пытаюсь понять аргументацию - почему российские действия не считаются недопустимым вмешательством, а "западные" считаются. Есть три линии аргументации: 1) потому что российские действия не перешли границы допустимого, а западные перешли 2) потому что западные действия были вначале, а российские были реакцией и 3) потому что "россия имеет право" по историческим причинам, а запад нет.

Линия 3) не упоминается в этом рассуждении, а линия 2) сталкивается с той трудностью, что на уровне официальных лиц других стран разного и их высказываний указываемой хронологической связи не было - российские политики и деятели высказывались и переговаривались и раньше, до всех этих визитов. Что тут не так?

Date: 2016-01-29 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com
Можно попробовать совместить (1) и (2). То есть, что западные товарищи раньше перешли "границы допустимого" (что бы это выражение ни обозначало).

Это просто как вариант, раз уж Вы рассматриваете, я совершенно не готов спорить об этом. Если всерьез пытаться идти таким образом, то тут надо копаться гораздо глубже, чем мне это интересно.

На мой личный взгляд для того чтобы что-то понять было проще, нужно рассматривать ситуацию на Украине не отдельно, а вместе с Египтом, Ливией, Сирией и проч. "арабской весной". Как событие из этого же ряда. Тогда становится что-то понятнее про действия Запада.

Date: 2016-02-06 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
=== То есть, что западные товарищи раньше перешли "границы допустимого" ===

Сиё называется "по принципу ответности".

Date: 2016-01-29 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com
А, ну например можно первым переходящим границы допустимого действием считать переворот (собственно в посте так и сделано). Событие очевидно нелегитимное и противоречащее предыдущим договоренностям. Переворот совершила поддерживаемая Западом оппозиция и они его признали, то есть его можно рассматривать как их действие. После этого начала действовать Россия.

Re: ну а что можно

Date: 2016-01-29 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Все три линии в той или иной степени имеют место, но 1) и 3) достаточно субъективны, а 2) допускает вполне объективный анализ, поэтому о ней проще с Вами говорить.

Давайте все же ограничим рассмотрение сверху Киевским переворотом. Вы же математик. Период до Киевского переворота можно разделить на два этапа: до Майдана и после.

Период "до", раз уж Вы хотите к нему обратиться, характеризовался практически полным игнорированием Россией происходящего на Украине, по сути российскую власть интересовал только транзит газа, сохранение базы в Севастополе и внеблоковый статус. Все эти три момента -- это не внутренние дела, так как затрагивают международные отношения. Никакого вмешательства во внутренние дела Россия не проводила, не организовывала пророссийских партий, не призывала к смене власти и т.п. США же, по собственным признаниям, потратили на "поддержку демократии" на Украине несколько миллиардов долларов в домайданный период. На что конкретно -- можно раскрыть.

Эпизод с предоставлением кредита Януковичу не может считаться вмешательством, так как это было взаимовыгодное экономическое соглашение между двумя государствами.

Высказывания отдельных политиков вряд ли стоит принимать во внимани. Жириновский собирался мыть сапоги в Индийском океане -- вряд ли Индия восприняла это как вмешательство в свои внутренние дела. Вот если бы он стал заигрывать с какими-нибудь тамильскими революционерами -- другое дело.

Период "во время" характеризовался же, напротив, массовым вмешательством Запада, чему есть множество подтверждений и признание юристов-международников. Западные политики и эмиссары открыто поддерживали оппозицию (что есть вмешательство во внутренние дела), открыто призывали Януковича делать то, и не делать другое, критиковали его действия, открыто призывали депутатов Рады голосовать за "нужные" законы, обещали поддержку и т.п. Они замечали силовые действия "Беркута" и милиции (которые имееют на это право), но не замечали силовых акций "мирных протестующих". В результате, подписанное при самом высоком посредничестве (министры) Соглашение между Януковичем и оппозицией, было на следующий же день нарушено оппозицией, что Запад с готовностью принял.

Таким образом, планомерное вмешательство стран Запада на уровне их официальных представителей во внутренние дела Украины привело к вооруженному перевороту и смещению законного Президента.

Еще раз уточню, что мы не рассматриваем, что было после этого. Зафиксируем этот момент.

Date: 2016-01-29 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com
Тут тонкая почва.

>> потратили на "поддержку демократии" на Украине несколько миллиардов долларов в домайданный период. На что конкретно -- можно раскрыть.

Насколько я помню, это за 20 лет или типа того.

>> Эпизод с предоставлением кредита Януковичу не может считаться вмешательством, так как это было взаимовыгодное экономическое соглашение между двумя государствами.

Довольно сомнительно.

Дальше, чтобы согласовать утверждения

>> Высказывания отдельных политиков вряд ли стоит принимать во внимани.

и

>> Западные политики и эмиссары открыто поддерживали оппозицию (что есть вмешательство во внутренние дела), открыто призывали Януковича делать то, и не делать другое, критиковали его действия, открыто призывали депутатов Рады голосовать за "нужные" законы, обещали поддержку и т.п

надо как-то четко отделять "высказывания отдельных политиков" в первом случае от "открытой поддержки" и "открытых призывов" во втором. Хотя это же тоже по сути "высказывания политиков", правда?

Мне кажется, таким путем очень сложно пройти к пониманию.

Date: 2016-01-29 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Тут разница в том, что "отдельные российские политики" высказывались в основном дома и не призывали к анти-конституционным действиям, а отдельные западные специально приезжали на Майдан, кормили печенками, встречались с лидерами оппозиции, раздавали обещания, угрожали и хвалили, вводили персональные санкции (sic!) против чиновников администрации Януковича и др.
Полный список есть тут (http://ruxpert.ru/Поддержка_Евромайдана_американцами).

Насчет кредита -- это кредит между государствами под конкретные проекты между двумя странами, где в нем элемент вмешательства? В отличие, скажем. от кредитов "на проведение реформ", которые явно спонсируют изменения в законодательстве, здесь чисто экономическая выгода.

(no subject)

From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - Date: 2016-01-29 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2016-01-29 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - Date: 2016-01-29 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - Date: 2016-01-29 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2016-01-29 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - Date: 2016-01-29 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com - Date: 2016-02-06 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - Date: 2016-01-29 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2016-01-30 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - Date: 2016-01-30 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2016-01-30 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - Date: 2016-01-30 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2016-01-30 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - Date: 2016-01-30 11:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2016-01-31 09:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2016-01-31 09:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2016-01-31 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2016-01-31 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2016-01-31 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com - Date: 2016-02-06 01:39 pm (UTC) - Expand

Re: ну а что можно

Date: 2016-01-30 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
по двум первым периодам - А (до начала "майдана") и Б (после начала до бегства Я.)

А. "По сути российскую власть интересовал..." и "никакого вмешательства" и "отсутствие поддержки пророссийских партий" - мягко говоря, спорные утверждения, для этого надо объявить не только Жириновского, но и какого-нибудь Затулина, Лужкова, госдуму и Путина со всеми их высказываниями на украинские темы "отдельными политиками". Понимание "внутренних дел", согласно которому, скажем, решение о вступлении в НАТО (которое российские власти неоднократно объявляли недопустимым) не является внутренним делом, так как затрагивает международные отношения, тоже достаточно спорное. Короче говоря, мне представляется очевидным, что сохранение контроля со стороны России над украинской политикой было вполне отчётливой, сформулированной целью, и соответствующие действия были очевидны. Неужели у Вас в этом есть сомнения (независимо от отношения к этому)?

Б. Ну, то, что Путин вызывал Януковича к себе, а из других стран приезжали в Киев, на мой взгляд, не является решающим фактором.

------

Единственное серьёзное различие, мне кажется, из всего перечисленного - что российские власти давили в сторону несменяемой власти, поддерживая Януковича, а европейские страны - наоборот.

Re: ну а что можно

Date: 2016-01-30 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
А. То что российским властям было почти все равно, кто у власти на Украине, демонстрирует "оранжевый" период, когда у власти была команда Ющенко-Тимошенко. Это же демонстрирует, что контроля над политикой не было. Не напомните ли хоть какой-то результат контроля российской политики на Украине до 2013г? (победу Януковича на выборах 2010 вряд ли можно считать контролируемой российской политикой, это проигрыш с треском команды "оранжевых"). И была ли хоть одна партия, лоббирующая интеграционные процессы с Россией не на уровне популизма, а на самом деле? При отсутствии реальных практических шагов, все остальное -- это болтология. А вот со стороны Запада была планомерная работа.

Б. Это не фактор, а направление действия. Едет тот, кому это нужнее. Чтобы приехать, нужен бюджет, команда, техническая и дипломатическая поддержка и т.п. Министры, послы и сенаторы -- это государственные люди. Если они куда-то едут, значит выражают позицию государства. И эти поездки лишь публичная верхушка айсберга, как Вы понимаете.

Насчет стороны давления -- поддержка законной власти находится в полном соответствии с принципами ООН, в то время как поддержка оппозиционных структур нарушает неоднократные резолюции ООН, например, уже приводимую мною, вот эту:
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/internal_affairs_decl.shtml

e) обязанность государства воздерживаться от любых действий или попыток в какой бы то ни было форме или под каким бы то ни было предлогом дестабилизировать или подорвать стабильность другого государства или любого из его институтов;

l) обязанность государства воздерживаться от использования или искажения вопросов о правах человека в качестве средства вмешательства во внутренние дела государств, оказания давления на другие государства или создания атмосферы недоверия и беспорядка в пределах государств и между государствами или группами государств;

Re: ну а что можно

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2016-01-30 04:27 pm (UTC) - Expand

Re: ну а что можно

Date: 2016-01-29 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] usernick.livejournal.com
Где я писал, что "артобстрелы территории Украины с российской территории" не являются вмешательством? Я ж вообще не высказывался по Донбассу - это просто другая тема. Клеветать изволите?

Как про разговоры Нуланд, так и про посылку российских военных в Крым я передал то, что пишут специалисты по международному праву. По разговору Нуланд противоречащих мнений не обнаружено. По Крыму же такие мнения были Вам представлены, и природа противоречий Вам тоже была объяснена. Ваше "удивление" - это на самом деле глубокая обида, что международное право - это не то, что Вы о нем думали. Надеюсь, что она со временем пройдет.

я думаю, что Вы

Date: 2016-01-30 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
согласитесь по крайней мере, что аргументация по вопросам 1 и 2 как минимум спорная. Даже если и считать, что у российской политики не было успехов (забыв, скажем, про продление ныне похеренного договора об аренде), то и в этом случае отсутствие желаемого не означает отсутствия желания. Аргументация же местом проведения переговоров вовсе не выглядит серьёзно (и можно вспомнить, что различные эмиссары российских властей в Киев приезжали - даже если считать это важным).

Что касается более серьёзного пункта, о "законных властях", тут (как пишет один из авторов, за ссылку на которого я признателен usernick), само понимание "законности" - дело непростое. Скажем, придумать такие критерии, по которым Порошенко будет незаконным, а Асад и Захарченко законными, весьма непросто - не так ли?

Re: я думаю, что Вы

Date: 2016-01-30 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Желание -- это ничто. Мало ли кто хочет быть богатым или умным, например. Вы не соглашаетесь с тем, что политика России на Украине до Майдана была пассивной -- аргументируйте контрпримерами или контрдоводами (продление договора не катит, это сохранение статуса кво). Я Вам привожу соображение, что ни активности (кроме слов), ни механизмов проведения этой активности (НКО или партии) ни результатов этой активности нет или почти нет. И картина ровно обратная, если посмотреть на работу стран Запада на Украине.

Насчет законности, давайте не менять тему -- у Вас есть какие-то непростые соображения, по которым Янукович не был законен? Строго говоря, он до сих пор является Президентом Украины, так как он жив, в отставку не подавал, срок его полномочий не истек, а импичмент ему не объявляли (других механизмов лишения президентства конституция Украины просто не предусматривает). Но мы ограничили рассмотрение периодом до переворота включительно, поэтому все остальное пока за скобками.

Re: я думаю, что Вы

Date: 2016-02-01 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
ну как - и переговоры были, и по поводу СНГ соглашения заключались, и продление договора об аренде Крыма было совсем не автоматическим и общепринятым, и давление по части цен на газ в связи с этим было, и история с Тузлой, и визиты всяких "соотечественников" типа Затулина и Лужкова, и разные попытки "помочь" Януковичу в период первого майдана (история с отравлением Ющенко, изначально выглядевшая странно, в современном контексте становится более правдоподобной, кстати - но речь не об этом, а о всяких российских политтехнологах и пр. на службе Ющенко)... Но "пассивность" дело количественное, и у разных людей threshold разный, и способы сравнения (веса) тоже - мне трудно понять, какие методы подсчёта Вы будете применять, чтобы обосновать, что "запад был активнее"...

Про "законность" это было лишь моё предположение, какова может быть дополнительная линия аргументации, но раз Вы на неё не ссылаетесь, то действительно обсуждать нет смысла.

Re: я думаю, что Вы

Date: 2016-02-04 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Хотелось подцепить Вас за оговорку по Фрейду об "аренде Крыма", но уж не буду :)

Только ленивый не пинал российское руководство за пассивность в украинском вопросе, но раз у вас есть сомнения в этом, то вряд ли мы сойдемся и по поводу метода подсчета.

Прежде всего, пассивность -- это не количественная, а качественная характеристика. В попугаях ее не измеришь. Для того, чтобы говорить об активности политики, надо сначала понять, в чем ее цель. В чем была цель руководства России в отношении Украины до Майдана -- известно хорошо: бесперебойный транзит газа и ВМБ в Севастополе. Никаких других целей не было. Только сохранение статус-кво. Этот статус-кво оплачивался скидкой на газ (которая в общей сложности составили несколько десятков миллиардов долларов за 20 лет). Никакой про-российской политики Россия на Украине не вела.

У условного Запада и его украинских поклонников были четко заявленные цели: интеграция в Европу, НАТО, "Украина -- не Россия", выдавливание русского языка из общественной сферы и т.п. Ради этого тратились деньги, создавались партии, выигрывались выборы, менялось законодательство, и т.д. Это все изменения, видимые и осязаемые, видимо и осязаемо подкрепленные западными деньгами.

Статус-кво VS изменения. Что активнее?

При этом, хотя некоторые цели и средства у украинских политиков и их западных партнеров совпадали, глобальные цели были и есть разными. Если Украина хотела стать полноправным членом ЕС, то геополитическая цель Запада -- оторвать ее подальше от России (разделяй и властвуй), так как это потенциальные 45 миллионов русских.

Re: я думаю, что Вы

Date: 2016-02-05 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
1) А что такого с арендой Крыма (я имел в виду договор об аренде для российского флота) - я не уточнил, что речь об аренде некоторой территории в Крыму, или что-то ещё?

2) Итак, я могу резюмировать Вашу линию защиты российских властей так:

а) оккупация и аннексия не противоречат международному праву, потому что произошли после неконституционного переворота

б) но само по себе это недостаточно, принципиально важно, что этот переворот произошёл после "вмешательства во внутренние дела" со стороны западных стран.

в) после этого надо определить и доказать это самое вмешательство, причём так, чтобы не было таких же доказательств российского вмешательства.

г) в этом определении вмешательства Вам не удастся ограничиться методами (визиты и заявления официальных и неофициальных лиц,
экономическое давление (преференции vs санкции в случае тех или иных политических решений, финансирование каких-то легальных организаций), поскольку эти методы применялись с обеих сторон. Дальше есть три линии, по которым можно различать - "активность" и "пассивность", "успешность" и "безуспешность", "в сторону смены законной власти" или "в сторону поддержки законной власти". Активность или пассивность вещь небинарная, и установить и обосновать юридически какие-то критерии сложно. Успешность и неуспешность - успехи тоже были с обеих сторон, и их как-то надо количественно сравнивать, и бинарные критерии юридически обосновать сложно. Направление действий - тут есть два подпункта "законность власти" и "статус-кво", но насколько можно это юридически обосновать, по-моему, вопрос непростой. Попробуйте представить себе выступление на суде в этом направлении, по-моему, Вы убедитесь, что это непросто, если надо объяснять не себе, а нейтральным арбитрам...

Учтите, что адвокаты другой стороны принесут много текстов вроде http://www.mk.ru/politics/2016/02/04/osnovatel-memoriala-rasskazal-o-sotnyakh-politzaklyuchennykh-na-ukraine.html

"Мы не понимали, что такое Украина, а когда продавливали «своего» кандидата, то делали это грубо и неловко, и вызывали только раздражение.

Идея была в том, что мы будем продавать им энергоносители по рыночным ценам, они не выдержат этого с их неэффективной экономикой. И тогда, в соответствии с популярным в ельцинский период тезисом, «сами приползут»"

(и при этом в целом он поддерживает действия России!)

Re: я думаю, что Вы

Date: 2016-02-14 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
a) Не совсем так. Не было оккупации и аннексии -- было самоопределение народов Крыма, поддержанное Россией и законным на тот момент президентом Украины. И сомнительная его конституционность с точки зрения украинских законов с лихвой компенсируется неконституционностью государства в тот момент как такового вследствии переворота и многочисленных нарушениях конституции во время и после него.

б) Это не принципиально важно, а лишь добавляет деталей в существо переворота. Одно дело -- внутренние разборки, а другое -- переворот, инспирированный извне.

в-г) Это уже необязательно, но поддержка оппозиции с целью дестабилизации режима однозначно менее правомерна, чем поддержка законно избранной власти, чему есть многочисленные упоминания в документах ООН.

Re: я думаю, что Вы

Date: 2016-02-15 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
речь же не в названиях - решение о проведении "референдума" принималось под контролем российских спецназовцев, а опубликованные результаты получены не подсчётом - ведь так? Неужели Вы думаете, что в таких условиях на нейтральных наблюдателей произведёт какое-то впечатление выбор названия ("самоопределение"). Поддержка законного на тот момент президента Украины, находившегося на территории России, тоже как-то неубедительно выглядела, мягко говоря - что конкретно Вы имеете в виду под этой поддержкой?

Я понимаю, что взгляды могут быть разные - многие приветствуют "завоевания русской армии", как их ни называй - но всё-таки мы же вроде обсуждали реакцию нейтральных наблюдателей и аргументы, которые могут быть убедительными для них (а не для того, чтобы "дать отпор русофобам на партсобрании")...

Re: я думаю, что Вы

Date: 2016-02-15 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com
Речь не в названиях, но то, что Вы называете оккупацией и аннексией, для меня так совсем не выглядит. Насчет референдума -- это несущественно, как Вам уже многократно пытались объяснить оппоненты. Процессуальность была соблюдена (в отличие от Косово или, скажем, объявления независимости УССР), то, что большинство было "за", ни у кого сомнений не вызывает, точные цифры и методы подсчета вторичны. Аналогичная ситуация -- выборы или плебисцит в присутствии иностранных войск в период нестабильности -- стандартная мировая практика. Насчет Януковича -- я имею ввиду его просьбу о вводе войск.

Re: я думаю, что Вы

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2016-02-15 09:48 pm (UTC) - Expand

Re: я думаю, что Вы

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2016-02-16 02:55 pm (UTC) - Expand

Re: я думаю, что Вы

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2016-02-16 08:59 pm (UTC) - Expand

Re: я думаю, что Вы

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2016-02-16 10:22 pm (UTC) - Expand

Re: я думаю, что Вы

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2016-02-17 09:20 am (UTC) - Expand

Re: я думаю, что Вы

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2016-02-17 10:04 am (UTC) - Expand

Re: я думаю, что Вы

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2016-02-17 10:28 am (UTC) - Expand

Re: я думаю, что Вы

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2016-02-17 10:29 am (UTC) - Expand

Re: я думаю, что Вы

From: [identity profile] ushastyi.livejournal.com - Date: 2016-02-17 11:36 am (UTC) - Expand

Re: я думаю, что Вы

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2016-02-17 08:16 pm (UTC) - Expand

Re: я думаю, что Вы

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2016-02-15 09:49 pm (UTC) - Expand

Re: я думаю, что Вы

Date: 2016-02-04 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] usernick.livejournal.com
Из этого списка наверно только визиты всяких "соотечественников" типа Затулина и Лужкова, и разные попытки "помочь" Януковичу в период первого майдана можно было б рассматривать как возможное вмешательство во внутренние дела. К нынешнему кризису это отношения не имеет.

Ваша попытка обосновать право запада вмешиваться и устраивать переворот по причине, что Россия вмешивалась, откровенно слабая. Законные власти, т.е. Янукович, к западу просьб о вмешательстве не направлял.

А Россия право вмешаться могла получить, потому что Янукович просьбу о вмешательстве в этом случае направил. Да, Янукович потерял контроль де факто, но потерял он его из-за вмешательства запада.

Re: я думаю, что Вы

Date: 2016-02-01 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
вот просто первое попавшаеся событие http://censor.net.ua/news/97391/quotmedvedev_sdelal_zayavlenie_chtoby_ne_dopustit_antirossiyiskoyi_isterii_na_vyborah_v_ukrainequot - отказ от направления посла - это "пассивное" или "активное" действие?

Re: я думаю, что Вы

Date: 2016-02-06 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] whiteferz.livejournal.com
"Продление договора об аренде" - это Ваш оппонент по незнанию Харьковские соглашения имеет в виду по-видимому?

Profile

kaipa: (Default)
kaipa

April 2017

S M T W T F S
       1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 22nd, 2017 10:39 pm
Powered by Dreamwidth Studios