Обогнуть Чукотку
Jun. 5th, 2015 02:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kaipaПродолжение. Начало здесь.
В книге Чайковского о русских исследованиях в Арктике один из очерков посвящен Дежнёву. Чайковский сомневается в общепринятом, в том, что Дежнев обогнул Чукотку. Основных пргументов у Чайковского несколько:
1. Чисто технически, по времени Дежнёв это сделать в одну навигацию не мог, а зимовки "в пути" не было
2. Чисто технически, опять же, мылый ледниковый период с почти 100% вероястностью закрывал дорогу
3. Географическая привязка и описание "носа", который встречается в записях Дежнёва, не соответствует мысам в Беринговом проливе, но сооответствует мысу недалеко от Чаунской губы (забыл название, надо посмотреть)
4. В своих многочисленных челобитных Дежнёв перечисляет свои заслуги, но ни разу не упоминает о том, что обогнул Чукотку.
5. Чайковский по разным записям доказывает, что во времена Дежнёва Анадырем назывался на самом деле Чаун, что и породило путаницу.
и другие несоответствия и нестыковки.
На самом деле, по версии Чайковского, Дежнёв, выйдя из устья Колымы дошел только до Чаунской губы и чуть дальше, до губы Нольде, где потерпел крушение, потом вернулся по земле обратно к устью Чауна, где зазимовал, а через год (или несколько) по в половодье поднялся вверх по Чауну, где на водоразделе трех рек можно волоком и плесами "перейти" из Чауна в Анадырь. Там он поставил и Анадырский Острог. Оттуда Дежнёв спускался по настоящему Анадырю, но сведений, достиг ли он Охотского моря, нет. За то достоверно известно, что сменивший Дежнёва Курбат Иванов спустился до океана. Но это было на 10 лет позже. Обо всем этом Дежнёв и другие пишут в челобитных и отписках.
С точки зрения Чайковского в этом историческом мифе повинен прежде всего историк Герхард Миллер, впервые написавший историю Сибири. Именно Миллер неверно или ангажированно истолковал записи Дежнева о его походах, которые обнаружил в якутских архивах спустя почти сто лет при подготовке Великой Северной Экспедиции (об этом позже). Миллер не знал, что русские Анадырем во времена Дежнёва называли еще разные реки, и увидев знакомое название, поспешил объявить о сенсации, не пытаять критически проанализировать, а возможно ли было такое. А позже не стал сам себя опровергать. Более поздние исследователи по разным причинам уже почти не обращались к оригинальным записям Дежнёва в полном объеме (выбирали из них те, что согласуются с официальной версией), и постепенно устоялась официальная версия о первопроходстве Дежнёва, которую воспринимали как непреложный факт (это называется обратной эвристикой).
Заслуга Дежнёва -- отрытие Анадыря. Первым же Чукотку обогнул Витус Беринг во время Первой камчатской экспедиции, много позже приписываемого Дежнёву похода.
Аргументы Чайковского мне показались убедительными, а сам факт слобомотивированной исторической неправды -- занимательным.
В книге Чайковского о русских исследованиях в Арктике один из очерков посвящен Дежнёву. Чайковский сомневается в общепринятом, в том, что Дежнев обогнул Чукотку. Основных пргументов у Чайковского несколько:
1. Чисто технически, по времени Дежнёв это сделать в одну навигацию не мог, а зимовки "в пути" не было
2. Чисто технически, опять же, мылый ледниковый период с почти 100% вероястностью закрывал дорогу
3. Географическая привязка и описание "носа", который встречается в записях Дежнёва, не соответствует мысам в Беринговом проливе, но сооответствует мысу недалеко от Чаунской губы (забыл название, надо посмотреть)
4. В своих многочисленных челобитных Дежнёв перечисляет свои заслуги, но ни разу не упоминает о том, что обогнул Чукотку.
5. Чайковский по разным записям доказывает, что во времена Дежнёва Анадырем назывался на самом деле Чаун, что и породило путаницу.
и другие несоответствия и нестыковки.
На самом деле, по версии Чайковского, Дежнёв, выйдя из устья Колымы дошел только до Чаунской губы и чуть дальше, до губы Нольде, где потерпел крушение, потом вернулся по земле обратно к устью Чауна, где зазимовал, а через год (или несколько) по в половодье поднялся вверх по Чауну, где на водоразделе трех рек можно волоком и плесами "перейти" из Чауна в Анадырь. Там он поставил и Анадырский Острог. Оттуда Дежнёв спускался по настоящему Анадырю, но сведений, достиг ли он Охотского моря, нет. За то достоверно известно, что сменивший Дежнёва Курбат Иванов спустился до океана. Но это было на 10 лет позже. Обо всем этом Дежнёв и другие пишут в челобитных и отписках.
С точки зрения Чайковского в этом историческом мифе повинен прежде всего историк Герхард Миллер, впервые написавший историю Сибири. Именно Миллер неверно или ангажированно истолковал записи Дежнева о его походах, которые обнаружил в якутских архивах спустя почти сто лет при подготовке Великой Северной Экспедиции (об этом позже). Миллер не знал, что русские Анадырем во времена Дежнёва называли еще разные реки, и увидев знакомое название, поспешил объявить о сенсации, не пытаять критически проанализировать, а возможно ли было такое. А позже не стал сам себя опровергать. Более поздние исследователи по разным причинам уже почти не обращались к оригинальным записям Дежнёва в полном объеме (выбирали из них те, что согласуются с официальной версией), и постепенно устоялась официальная версия о первопроходстве Дежнёва, которую воспринимали как непреложный факт (это называется обратной эвристикой).
Заслуга Дежнёва -- отрытие Анадыря. Первым же Чукотку обогнул Витус Беринг во время Первой камчатской экспедиции, много позже приписываемого Дежнёву похода.
Аргументы Чайковского мне показались убедительными, а сам факт слобомотивированной исторической неправды -- занимательным.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
знамо дело!
Date: 2015-06-06 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-07 07:22 pm (UTC)С малым ледниковым периодом достаточно спорно. В Мангазею ходили морем до 1620 года (пока это не было запрещено), а двинский и обский отряды Великой Северной экспедиции раз за разом застревали...
no subject
Date: 2015-06-07 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-09 10:17 pm (UTC)http://www.varvar.ru/arhiv/texts/chaykovskiy1.html
С одной стороны, комментарии по поводу организации экспедиции Толя, выглядящие разумно, и видимо справедливые, по крайней мере, отчасти.
С другой стороны, рассуждения о старых картах, по меньшей мере, странные. На второй карте полуостров за островом Вайгач подозрительно похож на Ямал, так же, как и Байдарацкая губа перед ним. Это может быть и Ямало-Новоземельский гибрид (есть Колгуев и Вайгач, но нет Новой Земли). Надписи на материке (я не могу прочесть большинство из них), скорее всего сдвинуты по отношению к конфигурации берега, довольно реалистичной. Сходство с Северной Землей весьма сомнительно, а довод про речку и озеро вообще смешон.
Т.е. автор готов на любые натяжки ради своих теорий.
no subject
Date: 2015-09-10 08:39 am (UTC)Переписка о закрытии Мангазеи в 1616-1620 году цитируется в книге Буцинского "Мангазея, Нарым, Сургут".
Морской путь обсуждается в переписке как реальность. Пути два - один через Байдарацкую губу с волоком через Ямал, другой - морской путь на Енисей (и, видимо, уже оттуда в Мангазею). Была также просьба из Мангазеи НЕ закрывать морские пути.
Интерес "немцев" ("немец" - это который не говорит по-человечески, а не германец) тоже обсуждается как реальность. В 1625 году немцы (голландцы) наблюдаются в Байдарацкой губе. Тобольский воевода Куракин, который запрашивал Москву о закрытии пути, настаивал на том, что оказать помощь Мангазеи в случае атаки трудно.
Буцинский утверждает, что на волок через Ямал на лето в самом деле выдвигалась застава в 1620-30хгодах.
no subject
Date: 2015-09-21 09:57 am (UTC)Морской путь обсуждается, потому что он был, но пропал. Чайковский приводит сведения о неудачных попытках, когда дорогу переграждали льды. Ямальский волок существовал дольше, еще несколько десятков лет.
Собственно то, что голланды и англичане действительно перестали плавать за Ямал и до Ямала доказывает, что больше не могли. Им же царский указ -- не указ. Хотели бы -- плавали.
no subject
Date: 2015-09-09 10:18 pm (UTC)... .varvar.ru/arhiv/texts/chaykovskiy1.html
С одной стороны, комментарии по поводу организации экспедиции Толя, выглядящие разумно, и видимо справедливые, по крайней мере, отчасти.
С другой стороны, рассуждения о старых картах, по меньшей мере, странные. На второй карте полуостров за островом Вайгач подозрительно похож на Ямал, так же, как и Байдарацкая губа перед ним. Это может быть и Ямало-Новоземельский гибрид (есть Колгуев и Вайгач, но нет Новой Земли). Надписи на материке (я не могу прочесть большинство из них), скорее всего сдвинуты по отношению к конфигурации берега, довольно реалистичной. Сходство с Северной Землей весьма сомнительно, а довод про речку и озеро вообще смешон.
Т.е. автор готов на любые натяжки ради своих теорий.
no subject
Date: 2015-09-21 09:50 pm (UTC)http://ushastyi.livejournal.com/260101.html
Про карты у меня подробно тут
http://yuchuhloma.livejournal.com/92833.html
Что касается противоречия - то противоречия нет. О показаниях Герасимова известно из книги Pauli Jovii Novocomensis de Legatione Basilii Magni Principis Moscoviae ad Clementem VII liber, 1525
Буквальный текст Иовия Павла (в русском переводе 1908 года) такой (это не цитата из Герасимова, а авторский текст.
"Выше только что названных мною народов, которые платят дань Московитским царям, есть другие отдаленные племена людей, неизвестные Московитам из какого-либо определенного путешествия, так как никто не доходил до Океана; об них знают только по слухам да еще из баснословных, по большей части, рассказов купцов. Однако достаточно хорошо известно, что Двина, увлекая бесчисленные реки, несется в стремительном течении к Северу, и что море там имеет такое огромное протяжение, что, по весьма вероятному предположению, держась правого берега, оттуда можно добраться на кораблях до страны Китая, если в промежутке не встретится какой-нибудь земли. Страна Китайцев простирается на отдаленном Востоке, почти по одной параллели с Фракией; Лузитанцы познакомились с Китайцами в Индии, так как они весьма недавно плавали для закупки благовоний чрез страну Синов, Мелаху, вплоть до золотого Херсонеса 28 и привозили одежды из собольих мехов. Даже по этому одному признаку город Китай, по нашему мнению, находится недалеко от Скифских берегов."
Так что у Герасимова было лишь "весьма вероятное предположение".
Норденшельд шел на паруснике с паровым двигателем, что давало дополнительные возможности. То же относится к Нансену и Толлю. Первые прохождения Северного морского пути были на пароходах...
То, что в течение 17 века заметно похоладало, не вызывает сомнений. Не вызывает сомнений, что это повлекло перестройку сибирских коммуникаций и их сдвиг к югу, отчасти от того, что появилась такая возможность, отчасти от того, что северные коммуникации становились малопригодными.
Но это вовсе не влечет тех выводов, которые делал Чайковский...
При состоянии Обской губы, описанной Овцыным, Мангазея не могла бы существовать. Между тем вывод административного центра в Туруханск
был лишь в 1670 году (если Википедия не врет). А тем самым до второй половины 1660х годов было сильно лучше чем во время Великой северной экспедиции. По морю Лаптевых и Восточно-Сибирскому морю в 1630-60х годах было довольно оживленное мореплавание...
no subject
Date: 2015-09-22 01:44 pm (UTC)> По морю Лаптевых и Восточно-Сибирскому морю в 1630-60х годах было довольно оживленное мореплавание...
Откуда это известно?
(про привязки)
Date: 2015-09-22 06:17 pm (UTC)2. На карте есть остров Вайгач. Пролив Югорский шар узкий и был сложен для мореплавания. Обь, нарисованная западнее Югорского шара, не могла происходить от
морехода.
(про мореплавание)
Date: 2015-09-22 06:46 pm (UTC)Он также сообщает, что с начала 1680х годов "льды блокировали сибирские берега". Наши историки вообще не любили признавать вмешательство природных факторов в стройную теорию социальных процессов, и он не хочет признавать, что невозможность мореплавания была главной причиной его прекращения. Но так или иначе, выход из устья Лены оказался заблокирован льдами через 10 лет после ухода воеводы из Мангазеи... 60 лет спустя Дмитрий Лаптев считал мореплавание у Восточной Сибири невозможным и не верил документам о таких плаваниях в Якутском архиве.
Из того же автора
"Что говорят нам документы Якутской приказной избы о ледовой обстановке и характере навигации 1648 года в северо-восточных морях? Судя по отрывочным данным, плавание у морских берегов оказалось более благоприятным, чем в предыдущем 1647 и последующем 1649 годах. Так, ходивший тем летом с реки Хеты в устье реки Анабар по Хатангскому заливу и морю Лаптевых упоминавшийся Яков Семенов заявил, что в море он не встретил льдов. В то же время свободно путешествовали с Алазеи на Лену кочи Ивана Беляны и Любима Леонтьева (134). Казак Сергей Артемьев и торговые люди Степан Иванов с товарищами в эту же навигацию совершили выдающееся плавание от Колымы до Жиганска на Лене (135). Следовательно, на протяжении всей береговой линии и, очевидно, много севернее, от Таймырского полуострова до самой Чукотки, установилась благоприятная для судоходства погода. ...О большом волнении на море в эту навигацию говорят многие документы."
-------------
На Белова потом много ругались, но то, что он сообщает по этому поводу достаточно формально, и даже не вполне соответствуют его же теориям.