Символ веры

[kaipa]

В последнем романе Бернарда Вебера в утрированом виде излагается интересная мысль. 

Христос учил любви. Однако люди его распяли, т.е. казнили в страшных мучениях. Парадокс в том, что символом веры и религии стал тот самый крест, орудие казни. Вместо любви, которой он учил, люди поклоняются его страданиям и боли, многократно тиражируют его казнь и мучения. Мы к этому привыкли и не задумываемся, но если задуматься -- то это более чем странно.

У Вербера пророка посадили на кол, и кол стал символом веры. Это выглядит отвратительно, потому что непривычно. Но чем кол отличается от креста?

Извращенная логика была у христианских отцов церкви.

Comments

[yarryozzo.livejournal.com]

Крест — напоминание верующему человеку, через что прошёл Христос, а не самостоятельный предмет культа. В данном случае извращена логика тех людей, которые с неверующей стороны объясняют, во что-де верят христиане.

Что же до кола — да, если бы Христа казнили таким образом, то это орудие казни было бы символом жертвенного подвига. Символом подвига, а не идолом.

[ushastyi.livejournal.com]

А зачем напоминать о том, что сделали с Христом люди? Чтобы стыдно было?

Если бы Христа не казнили, было бы христианство?

Я думаю, что было бы, так как на смысл его учения факт казни не влияет.
А если бы не было, то это означает, что именно жестокая казнь породила религию, а не учение любви.

Христиане верят в Бога, в Христа, а вовсе не крест. Я лишь поднимаю вопрос, почему символом Веры является крест. Не надо понимать мои слова превратно.

[adunai.livejournal.com]

Если бы Христа не казнили, было бы христианство?
Не было бы. Потому что основной смысл христианства - не морально-нравственное учение Христа, а Его жертва ради спасения людей.

[yarryozzo.livejournal.com]

Если Вам действительно интересно разобраться, а не сделать походя христианам замечание, то я постараюсь ответить на вопросы.

Если мы хотим выразить существо христианства не просто одним словом — Христос, то скажем так: оно состоит в Кресте Христовом и Его Воскресении, через которые человечество наконец получило возможность нового рождения, возможность возрождения, восстановления того падшего образа Божия, носителями которого мы являемся. Поскольку по так называемой естественной природе мы не способны к единению с Богом, ибо ничто поврежденное не может быть причастно Богу, то для единения с Богом, для осуществления Богочеловечества необходимо соответствующее воссоздание человеческой природы. Христос восстановил ее в Самом Себе и дал возможность сделать подобное каждому из людей.

Так — немного высокопарно — пишет по этому вопросу некто Алексей Ильич Осипов.

Иными словами говоря, христиане не только верят в Бога, но и верят в то, что он воплотился в человеке с тем, чтобы умереть и воскреснуть. Вот это отличие и подчёркивает крестовая атрибутика.

По этому поводу можно услышать, что символ креста не имеет отношения к одному только христианству — что, мол, солярный символ. Поэтому я лишний раз подчерку: христиане используют в качестве символа именно оружие ужасной казни. Особенно чётко это видно в православном варианте креста с прибитой поверх табличкой и упором для ног внизу.

Вот такие дела.

[ushastyi.livejournal.com]

А как же "Бог есть любовь"?

У Христа были ученики и почитатели и до казни.

Будда и Муххамед основали религии без всяких жертв.

[adunai.livejournal.com]

А как же "Бог есть любовь"?
Скажем так, чтобы принять добровольную (и очень неприятную, скажем прямо) смерть ради спасения людей, нужно очень сильно их любить.

У Христа были ученики и почитатели и до казни.
Были. Но они сами признаются, по ходу текста своих воспоминаний (известных как Новый Завет), что понимать суть учения Христа стали только после Смерти и Воскресения Христа. Вообще Вам бы стоило, наверное, как-нибудь прочитать Евангелие целиком - хотя бы в образовательных целях. Ряд вопросов и недоумений снимется сам по себе.

Будда и Муххамед основали религии без всяких жертв.
Христианство в этом смысле уникально: если из ислама или буддизма извлечь их основателей, религия, в общем, не потерпит принципиального урона и ущерба. Но христианство настолько христоцентрично, что без Христа оно превращается в набор глупых, противоречивых и не связанных одно с другим утверждений.

(Вы действительно хотите об этом говорить? Или это так, попытка подшутить над мракобесами? Я могу беседовать о христианстве довольно долго, но хотелось бы сразу определить, в каком ключе возможен или невозможен разговор).

[ushastyi.livejournal.com]

Спасибо за объяснение, хотя я и не могу его полностью принять. Сушество христианства я понимаю. Вопрос лишь в этичности главного символа. По-моему, крест не символизирует воскрешение, а лишь страдания и смерть.

[ushastyi.livejournal.com]

Начнем с конца. Мне это на самом деле интересно, и никакой шутки в моих вопросах нет. Я крещеный по православному обряду (в неразумном возрасте, правда) и безусловно отношу себя к русской православной культуре. Но самой Верой интересуюсь пока больше со стороны, хотя чувствую свою комплиментарность. Получив математическое образование, я всегда с сомнением отношусь к недоказаным и нелогичным вещам. Поэтому и поднял вопрос о нелогичности символа смерти в религии любви.

Я принимаю тезис о христоцентричности христианства и этом его кардинальном различии от буддизма и ислама. Согласен.

Смерть ради любви и смерть ради спасения я тоже могу понять. Но давайте посмотрим на внешне похожие случаи, например, когда бойцы жертвуют собой ради спасения товарищей, или смерть Жанны Д'Арк? На их могилах не рисуют пули и не ставят гильотины. В самом христианстве много святых мучеников, принявших насильственную смерть во спасение, но на их иконах не изображают их смерть.

Я понимаю, что смерть Христа -- особенная. Но от этого она не перестает быть смертью, казнью.

[adunai.livejournal.com]

А. Значит мы, в известной степени, собратья по несчастью. У меня инженерно-техническое образование с теми же побочными эффектами: неумение поверить чему-то нелогичному.

Но давайте посмотрим на внешне похожие случаи, например, когда бойцы жертвуют собой ради спасения товарищей, или смерть Жанны Д'Арк? На их могилах не рисуют пули и не ставят гильотины.
Несколько нелогично рассматривать смерть Христа в отрыве от Его воскресения. Вот представьте: получил Ваш друг, жертвуя собой ради Вашего же спасения, пулю в сердце. Умер, его даже похоронили, оплакали как положено, а он через три дня заявляется к Вам, светлый, живой и веселый, показывает напротив сердца свежий шрам и говорит, мол, я действительно умер, не сомневайтесь, но теперь я по воле Бога снова жив и с вами. Не будет ли его смерть, а также и Ваше собственное горе, восприниматься после такого чуда несколько иначе, чем если бы друг не воскрес? И не будет ли чуть иначе восприниматься и убившая его пуля?
После Воскресения Христова Крест, конечно, не перестает быть виселицей, но он становится чем-то большим, чем виселица - орудием спасения и предметом, который ассоциируется со Спасителем в первую очередь. Именно как нечто "большее" его и почитают, ну а что виселица... это уже неважно, ведь Христос воскрес.

В самом христианстве много святых мучеников, принявших насильственную смерть во спасение, но на их иконах не изображают их смерть.
Кстати, изображают: существует понятие "икона с клеймами", большая икона с изображением святого и вокруг него несколько маленьких, повествующих о различных событиях, связанных с этим человеком: рождение, чудеса, муки, смерть, перенесение мощей и т. п. Вот пример: икона св. Никита Мученика, http://www.photo-techart.ru/files/middle/47cd058576.jpg


(Кстати, Вам не случалось читать публицистику диакона Андрея Кураева, http://www.kuraev.ru? Попробуйте, при Вашем складе ума это может оказаться крайне занимательным и познавательным чтением).

[fat-crocodile.livejournal.com]

Есть такое выражение "нести свой крест".

Христос нес его, гм, эталонно, образцово-показательно. До конца, до последнего момента сохраняя любовь и веру. И даже после последнего момента.

И именно на это подписывается христианин. И именно об этом напоминает ему крест. В данном случае крест это не просто орудие пытки. Это символ смерти _побеждённой_ любовью. Любовь оказалась больше, оказалась не зависящей от "обстоятельств".

[ushastyi.livejournal.com]

Интересная версия.

Но мне кажется, что это выражение появилось после распятия Христа, как некая аллегория тяжелого жизненного пути. И придумано оно, скорее всего, для оправдания лишений, которые переносит человек. Ведь не секрет, что в Средние Века христианство, особенно в католической Европе, использовалось как мощный инструмент контроля за обществом, призывая к покорности судьбе.

Мое основное возражение в том, что крест не подразумевает любовь и воскрешение. Он напоминает о страданиях Христа, и тем самым вызывает у верующих чувство стыда за человечество, восхищения жертвенным подвигом и глубиной любви Бога в человека. Но тем не менее, это символ пыток и страданий, который уже потом как бы "раскручивает" всю христианскую этику.

[ushastyi.livejournal.com]

Прошу прощения, что не ответил на Ваш комментарий сразу.

Пример с другом неубедителен, а как раз наоборот. Смерть обыденна, воскресение -- исключительно. Если бы вместо этой пули (или этого креста) была бы другая пуля, нож, петля, кирпич на голову -- это помешало бы чуду воскресения? Наверное, нет. Какая разница, каким образом человек умер, если ему суждено воскреснуть? А если бы его заморили голодом, каков был бы символ? Пустая миска?

Хорошо еще, что главный праздник у нас -- Пасха, а не день казни.

Кураева читать не приходилось, добавил в закладки, посмотрю, спасибо.

[adunai.livejournal.com]

Не очень понял Ваш контраргумент. Да, если бы (предположим) Христа не распяли, а казнили иным способом, - символом христианства вполне мог бы быть не крест, а меч, камень или пустая миска. Для жителей Римской империи времен первых императоров эта идея была не абсурднее предположения, что символом религии может быть виселица. Каким образом Ваше рассуждение опровергает мою позицию - совсем не ясно.

Хорошо еще, что главный праздник у нас -- Пасха, а не день казни.
Ну, как бы сложно праздновать самое скорбное событие в истории мира, пусть даже оно для людей обернулось величайшим благом. Хотя некоторые протестанты празднуют.
А католики главным праздником христиаства, кстати, считают не Пасху, а Рождество.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Конечно выражение появилось после.

Крест -- не подразумевает. Подразумевает носящий его человек. Ну, глядишь на гильотину -- вспоминается Франция. На кол -- варварская мучительная смерть. На крест -- Христос, его учение, его воскрешение. Воспринимать крест исключительно как орудие пытки -- это надо очень постараться. Это именно любовь, победившая смерть.

Вот если бы целью христиан было отомстить за зверски замученного Христа, это было бы орудие пытки. "Пепел Клааса бьётся в моём сердце" (с). Но христианство немного иному учит.

А чувство стыда за человечество это что-то явно лишнее.