Факты и суждения

[kaipa]

Вчера я поддался на эмоции на тему "Русской весны", был справедливо устыжен и обвинен в необъективности _fog, и чтобы не спорить о деталях, которые важны, но не очень существенны, хочу написать о целом. Во многом мое видение перекликается с тем, что написала Дарья Митина.

Ниже факты и суждения, из них вытекающие, в которых я уверен. Без ссылок и с минимум деталей, но все легко гуглится. По каждому из пунктов готов поговорить, если разговор по существу. Каждый пункт начинается с суждения, за которым следует набор обосновывающих его фактов, если необходимо.

1. На Украине произошел вооруженный государственный переворот, спонсированный олигархами.

2. Переворот был поддержан широкими слоями населения, уставшими от коррупционной власти, однако во главе его организации стояли право-радикальные группировки, боевики ВО "Свобода" и "Правого Сектора". Повторюсь, что спонсорами выступали некоторые украинские олигархи.

3. К власти в Киеве пришли украинские националисты и фашисты, строящие свою национальную самоидентефикацию на русофобии.

Лишение русского языка статуса регионального на второй день после переворота (пока заветировано), уничтожение памятников советского и русского наследия, антироссийская риторика, И.Д. Фарион, культ Бандеры и Шухевича, пытки в КГГА, Александр Музычко, Дмитрий Ярош и др.

4. Нынешняя власть в Киеве нелигитимна.

Власть была взята в результате вооруженного мятежа, а не через выборы. Законно избранный президент Янукович, как бы плохо к нему не относиться, остается легитимным так как: не подавал в отставку, не была проведена процедура импичмента.

5. На Украине уже идет гражданская война, украинцы убивают и калечат друг друга.

Штурмы администраций с жертвами в городах Западной Украины, события в Киеве 18-22 февраля (>80 погибших), нападение на автобусы с Крымскими активистами 21го февраля (8 погибших), двое погибших в столкновениях в Симферополе в конце февраля, пострадавшие в Харькове и других городах, погибшие "беркуты", убитые милиционеры и т. д.

6. В Крыму произошел в некотором роде зеркальный переворот, однако, обладающий большей легитимностью, чем киевский.

Так же как в Львове и других городах в феврале, местные власти при поддержке народа отказались признавать власть Киева, депутатские собрания выбрали главу Севастополя и Крыма, которые стали переподчинять себе силовые министерства и ведомства. Законодательное собрание Крыма признает легитимность Януковича.

Хронологически, новый глава Севастополя Чалый был выбран 24го февраля, новый глава Крыма Аксенов -- 27го. Это произошло до обвинений России в военном вмешательстве в конфликт.

7. Россия оказала Крыму помощь.

Глава Крыма Аксенов обратился к Москве с просьбой о помощи 1го марта. Фактически российские военные начали помогать раньше. Усиление охраны объектов ЧФ произошло на несколько дней раньше, совместное патрулирование с силами Самообороны, которые начали создаваться несколькими днями раньше из добровольцев и бывших "беркутовцев". 28го неизвестные, которых относят к российскому спецназу, заблокировали на время аэропорты Симферополя и Севастополя, предотвратив возможный десант спецназа СБУ из Киева. После этого Киев пока больше не предпринимал попыток вернуть Крым под свой контроль. С 1го марта российские военные вежливо блокируют армейские и морские подразделения Украины. Многие украинские подразделения присягают новому правительству Крыма, в том числе бывший ровно один день главкомом ВМФ Украины Березовский. 3го марта уже все силовые ведомства Крыма контролируются крымской администрацией и не подчиняются Киеву.

8. Юго-Восток лихарадит: олигархи с Киевом заодно, существенные слои общества против.

На Юго-Востоке прокатываются демонстрации как против украинских националистов, так и против возможного военного вмешательства России. Киев назначает руководителями администраций крупных олигархов, которые спонсировали евромайдан, чтобы те навели порядок. Отдельные части армии и МВД отказываются подчиняться Киеву. Наиболее сильны анти-киевские настроения в Луганске, Донецке и Харькове, где местная администрация была отбита у боевиков "Правого Сектора". В Днепропетровске и Одессе скорее идет тренд на признание Киева, хотя недовольные тоже есть.

Пока писал это, пошла информация, что в Донецке и Одессе анти-майданные силы тоже штурмуют здания администраций. К вечеру будет понятно, насколько это соответствует действительности.

9. Украине грозит дефолт.

Денег по заявлению Турчинов и Яценюка нет, МВФ не обещает помощь раньше, чем финансы будут приведены в порядок, Россия оказывать помощь нелегитимному правительству отказывается, на ключевые финансовые должности назначены не профессионалы, в условия конфликта Юго-Востока и Центра основные финансовые потоки заморожены, Приватбанк на пороге банкротства и т.п.

10. На Западе отношение к последним событиям неоднозначное.

Расшифровывать не буду, первые пункты этого поста дают общее представление: http://fritzmorgen.livejournal.com/666901.html

В общем, все уже плохо, а будет только хуже. И никаких эмоций.

Comments

[levgem.livejournal.com]

Мне кажется, что ситуация в Крыму является в немалой степени следствием того, что распад 1991 года, вместе с пренебрежением итогами референдума и полным прямым предательством властями большого советского народа, до сих пор в глубине души считается не до конца легитимным. Понятно, что в советский союз не хочется: там злые коммунисты мобилы и интернет не разрешали, но речь идет о том, что фактически смена присяги военными _возможно_ ощущается не как переметывание от советов к гитлеровцам и обратно, а скорее как непонимание: какому же куску огромной родины служить.

Вспоминается «шутка» ельцинских девяностых про то, что у Батьки 4 дивизии, но до Москвы дойдут все 40. У многих ментов в 1-ю чеченскую было сильное желание голосовать на выборах президента России как раз за Батьку. Это всё мне видится звеньями одной длинной цепи: мы до сих пор не приняли до конца ситуацию с предательски разломанной страной.

Это, конечно, лишь одна сторона вопроса.

Но ты вдумайся, когда ещё в истории было, что бы одна страна посылала свои войска на территорию другой суверенной страны и там эти войска без единого выстрела, просто вежливым словом разоружали целые части? Это действительно редкое явление. Надеюсь, что ни единого выстрела так и не прозвучит.

[ushastyi.livejournal.com]

Да, я думал об этом и ловил себя на мысли, что Украина не ощущается как чужая страна. Часть нашей общей страны, просто администрация другая. Поэтому, все, что там происходит, воспринимается настолько остро.

У военных связь поколений сильнее, чем у гражданских. Особенно во флоте. Поэтому, наверное, все так мирно. Пока. И "вежливая интервенция" уже стало мемом.

[whiteferz.livejournal.com]

В смысле, теперь все ждут 40 крымских дивизий в Куеве? :)

[levgem.livejournal.com]

В этом я сильно сомневаюсь.

[whiteferz.livejournal.com]

Я тоже. Думаю, сперва надо лавочку обанкротить, потом приставов присылать.

[ushastyi.livejournal.com]

Подождем, что получится в Донецке и Харькове. В одиночку Крым не справится.

[whiteferz.livejournal.com]

Да, согласен. Эпидемию вежливости трудно распространить через тонкий перешеек.

[whiteferz.livejournal.com]

В моих глазах сейчас эта точка зрения Фрица конкурирует с точкой Немировского.

Полагаю, Фриц сильно преувеличивает и революционный энтузиазм Юго-Востока, и амбивалентность Запада по отношению к действиям России.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Я с самого начала был против того, что происходило на Майдане, но не потому,что я считаю что это не нужно или потому что я поддерживаю Януковича или таможенный союз или вхождение в состав России или что-то вроде этого.

И уж тем более я не поддерживаю всякие "свободы", "правые сектора" и что бы там ни было.

Я был против потому, что момент выбран был плохой - нет хорошего лидера и нынешняя оппозиция, как мне казалось и походу это подтверждается - облажается быстрее чем в предыдущий раз.
Теперь и шанс упущен и люди пострадали. Есть конечно вероятность, но я как был так и есть - настроен скептически.

Но большая часть из того что ты написал - не соответствует действительности :)
Хотябы потому, что "оранжевая чума" уже один раз "захлестнула украину".

и.... ничего - никого бандеровцы не расстреливали, ни у кого квартиру не отобрали.
Украинский язык - да, стал официальным, в кинотеатрах кино стали показывать на украинском - я в этом не вижу ничего плохого,
Российские фильмы показывают с субтитрами, а украинский дубляж часто лучше русского :)

Когда Ющенко стал президентом - один мой знакомый рвя глотку доказывал мне что придёт бандеровец с западной Украины и заберёт у меня рабочее место - за четыре года не произошло.
Зато когда Янук пришел к власти - в Одессе (в остальных городах думаю тоже, но говорю только за свой город) появился термин "донецкие бандиты", люди фактически из Донецка, доверенные власти по отжиму бизнесов у людей, спроси у читы Григорьевых, они говорят их соученик так потерял свой магазин компьютерной техники. И это не нединичный случай, это реальность последних лет

http://zahvat.ua/rejjderskie-zakhvaty-sgustilis-tuchi-nad-setyu-antoshka-stalkanatom-i-bankom-pivdennyjj-s-tavriejj-v-uzhe-porabotali.html
http://dumskaya.net/news/nemirovskij-stalknat-014080/

Так и хочется сказать - При бандеровцах такого не было.

А пока - пойду позвоню старушке матери, скажу чтоб готовила пол дома под склады оружия для фашистов
http://www.youtube.com/watch?v=9jnq3MRLsEU

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Чёрт, видео из последнего комментария удалили, другая ссылка



И, про русский язык забыл написать.
Да, при Ющенко украинский стал, так сказать, более официальным, и одно из предвыборных обещаний Януковича было сделать русский язык вторым государственным, я думаю именно за это (ведь ты видишь, как пугают украинским) ему была отдана как минимум половина голосов.

Так вот, за все те годы что Янукович был президентом - русский язык государственным ни стал и ему даже небыл придан какой-то особый статус... вот такая она, защита русскоязычного населения со стороны пророссийской власти :)


UPD: Интересное развитие виде "матерей из Одессы", оказывается ранее эти актриссы, которые "под пулёметным огнём бандеровцев" не могли выехать из Одессы днём ранее выступали в Харькове :)

[ushastyi.livejournal.com]

Паша, я же просил по существу, а не в деталях. Куда-то твой первый ответ потерялся, но он у меня в почте остался. Ты пишешь:

> Но большая часть из того что ты написал - не соответствует действительности :)

Пожалуйста, конкретнее. Что именно не соответствует действительности, я приводил только факты, и мне интересно, какие из них ты считаешь неверными.

P.S. Кстати, Януковича пророссийским могут считать только не очень адекватные люди. Ничего для сближения с Россией он не делал, и, вероятно, не собирался. Пророссийским он мог казаться только в сравнении с Ющенко, но не более того.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Я вижу свой предыдущий пост, он отображается серым, как будто ожидает модерации.

> 3. К власти в Киеве пришли украинские националисты и фашисты, строящие свою национальную самоидентефикацию на русофобии.

Это не правда.

Почему - я высказался в посте который ты получил на почту.
Твоём мнение, как буд-то, сложилось из таких информационных поводов, как этот ролик с "матерями одессы", поэтому я и привёл его в пример. Прости, но в моих глазах ты как будто повторяешь их слова :)

> 7. Россия оказала Крыму помощь.

Это не помощь, а военное вторжение.
Кто просил такую помощь?
Аксёнов, известный в криминальных кругах Украины как Гоблин?
Провокаторы представляющиеся то одесситами то харьковчанами?

> 8. Юго-Восток лихарадит: олигархи с Киевом заодно, существенные слои общества против.

Сейчас основная причина лихорадки - Российские войска. "Брат у ворот".

[ushastyi.livejournal.com]

3. Я строю вывод из следующих предпосылок, которые перечисляю.

Лишение русского языка статуса регионального на второй день после переворота (пока заветировано), уничтожение памятников советского и русского наследия, антироссийская риторика, И.Д. Фарион, культ Бандеры и Шухевича, пытки в КГГА, Александр Музычко, Дмитрий Ярош (последнее его кстати http://www.youtube.com/watch?v=eTlQwO6xl38 -- видел) и др. ВО "Свобода" и "Правый сектор" -- это русофобские организации или нет?

Что из этого неверно? Мое мнение складывается из действий людей и организаций, которые провели военный переворот и пришли к власти, особенно в первые дни после захвата власти, а не от просмотров роликов.

7. Аксенов представляет власть Крыма и от него поступила ОФИЦИАЛЬНАЯ просьба о помощи. Он выбран законодательным собранием Крыма не менее законно чем, скажем, Турчинов. Сейчас пошли новости, что Чуркин в ООН показал официальное обращение о помощи и от Януковича от 1го марта. Напомню, согласно действующему законодательству, Янукович все еще президент Украины. Кроме того, Россия имеет право защищать своих соотечественников в любой точке мира, если есть угроза их жизни или здоровью.

8. Основная причина лихорадки не в этом, а в том, что не все согласны с результатами военного переворота в Киеве. Штурм Одесской и Донецкой администраций сегодня -- это тоже "брат у ворот"?

Использование образа внешнего врага -- это всегда лучший повод отвлечь от внутренних проблем, многократно опробованный в истории. А проблемы есть и будут -- смотри пункт 9.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

> Лишение русского языка статуса регионального на второй день после переворота (пока заветировано)

Я если честно мало про это знаю, потому что эти вопли про ущемление русскоязычного населения продолжаются много лет, фактически ничего не происходит и в такой ситуации теряешь к теме интерес. Могу лишь сказать что я как русскоязычный житель Украины никогда не испытывал проблем на фоне языкового вопроса, веришь ли ты мне или тёткам из видео :)

В общем, мне кажется что такие вопросы следует обсуждать когда действительно что-то будет принято и утверждено, потому что все эти разговоры о бандеровцах которых никто не видел и законов которые то приняли то не приняли, то ветировали то отменили - только выматывают силы и забирают время.

Уничтожение памятников я не поддерживаю, факт, писал об этом в фейсбуке когда памятник Ленину свалили.

В остальном - мы ходим по кругу, всё что я хотел сказать я написал выше.

[ushastyi.livejournal.com]

3. Дело не в том, испытываешь ты или нет проблемы на фоне языкового вопроса, это твои личные ощущения, а в том, какой закон принимает власть на второй день (!) своего существования и какие заявляения делают ее лидеры. Особенно это ярко видно, если сравнить как ситуация с русским языком на Украине согласуется с мировой практикой: со Швейцарией, где 4 государственных языка, с Бельгией -- где два, с США -- где английский и испанский практически равноценны, в Нью-Йорке, например, бюллетени для голосования на 8 языках, включая русский, и т. д. И только Украина и балтийские страны лишают язык не меньшинства даже, а большинства всех статусов. Потому что это русофобство и нацизм. Другой причины нет. Если есть -- предложи, обсудим.

Насчет остального -- я же как раз предлагаю отделить факты от эмоций и интерпретаций, а не ходить по кругу. О фактах, мне кажется, можно договориться.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Саша, вот интересна мне твоя позиция :)

Значит моё мнение человека всю жизнь прожившего в Украине это "личные ощущения", а тебе живущему в России виднее как у нас тут ущемляют Русский язык и навязывают государственный :)

Я не против введения русского вторым государственным, я даже за, чтобы все уже успокоились, то только вот "легитимный президент", по твоему мнению законно выбранный - так и не сделал его таковым :)

[ushastyi.livejournal.com]

Я же тебе говорю, что намеренно сужу не по личным мнениям, потому что по ним трудно составить цельную картину, а по государственной политике, которая определяется нормативными актами и заявлениями официальных лиц. Это позволяет быть объективным. Перечитай, какое суждение я выношу в третий пункт. Политика Януковича все время отличалось половинчатостью. Во многом невыполнение им обещаний о статусе русского языка было воспринято как предательство. Это не отменяет его легитимности.

Человек существо адаптивное, приспосабливается ко всему. Можно и в гетто и в концлагере жить, чего там.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Upd: Раскрою свой пост, который видимо пропал из за тормозов ЖЖ, видимо он под фильтр из за ссылок попал, сделаю их просто текстом

***

Я с самого начала был против того, что происходило на Майдане, но не потому,что я считаю что это не нужно или потому что я поддерживаю Януковича или таможенный союз или вхождение в состав России или что-то вроде этого.

И уж тем более я не поддерживаю всякие "свободы", "правые сектора" и что бы там ни было.

Я был против потому, что момент выбран был плохой - нет хорошего лидера и нынешняя оппозиция, как мне казалось и походу это подтверждается - облажается быстрее чем в предыдущий раз.
Теперь и шанс упущен и люди пострадали. Есть конечно вероятность, но я как был так и есть - настроен скептически.

Но большая часть из того что ты написал - не соответствует действительности :)
Хотябы потому, что "оранжевая чума" уже один раз "захлестнула украину".

и.... ничего - никого бандеровцы не расстреливали, ни у кого квартиру не отобрали.
Украинский язык - да, стал официальным, в кинотеатрах кино стали показывать на украинском - я в этом не вижу ничего плохого,
Российские фильмы показывают с субтитрами, а украинский дубляж часто лучше русского :)

Когда Ющенко стал президентом - один мой знакомый рвя глотку доказывал мне что придёт бандеровец с западной Украины и заберёт у меня рабочее место - за четыре года не произошло.
Зато когда Янук пришел к власти - в Одессе (в остальных городах думаю тоже, но говорю только за свой город) появился термин "донецкие бандиты", люди фактически из Донецка, доверенные власти по отжиму бизнесов у людей, спроси у читы Григорьевых, они говорят их соученик так потерял свой магазин компьютерной техники. И это не нединичный случай, это реальность последних лет

zahvat.ua/rejjderskie-zakhvaty-sgustilis-tuchi-nad-setyu-antoshka-stalkanatom-i-bankom-pivdennyjj-s-tavriejj-v-uzhe-porabotali.html
dumskaya.net/news/nemirovskij-stalknat-014080/

Так и хочется сказать - При бандеровцах такого не было.

[ushastyi.livejournal.com]

Я согласен, что Янукович за годы власти всех достал. Но это не повод незаконным образом менять его на чистых и пушистых бандеровцев.

Многим казалось, что после первой "оранжевой чумы" с культом голодомора Украина наелась по самое то. Иначе бы Ющенко не пролетел с таким треском в 2010. Но как у нас тут шутят уже, история повторяется четыре раза: первый -- как трагедия, второй -- как фарс, третий для тупых, и четвертый -- на Украине. Было бы смешно, если бы не было так грустно.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Ну вот пришла оранжевая чума, кого на Украине ущимии за эти годы, где разгул бандеровцев, склады с оружием и т.д.?

[ushastyi.livejournal.com]

Оранжевая чума была не ультра-правая, а право-либеральная, и занималась в основном пересмотром итогов приватизации, попилом бабла и грызней между собой, если я правильно помню. ВО "Свобода" прошла в Раду только в 2012г, если ты запамятовал. Так что Украине предстоит новый и очень ценный жизненный опыт, если путчистов все же не скинут.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Тогда говорилось то же что и сейчас - бандеровцы, фашисты, ущемление русских.
Старые песни.

[ushastyi.livejournal.com]

Окей, окей. Я понял, что ты приветствуешь изменения и не видишь в них ничего плохого для себя лично. Но согласись, что представить тогда то, что сейчас вытворяет Музычко или говорит Ярош было бы невозможно. Что именно, напомнить?

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Ну давай посмотрим.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Только укажи пожалуйста какие позиции сейчас эти товарищи занимают во власти и вообще кто из свободы и правого сектора какие должности занимает.