Факты и суждения
Mar. 3rd, 2014 04:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kaipaВчера я поддался на эмоции на тему "Русской весны", был справедливо устыжен и обвинен в необъективности ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
_fog, и чтобы не спорить о деталях, которые важны, но не очень существенны, хочу написать о целом. Во многом мое видение перекликается с тем, что написала Дарья Митина.
Ниже факты и суждения, из них вытекающие, в которых я уверен. Без ссылок и с минимум деталей, но все легко гуглится. По каждому из пунктов готов поговорить, если разговор по существу. Каждый пункт начинается с суждения, за которым следует набор обосновывающих его фактов, если необходимо.
1. На Украине произошел вооруженный государственный переворот, спонсированный олигархами.
2. Переворот был поддержан широкими слоями населения, уставшими от коррупционной власти, однако во главе его организации стояли право-радикальные группировки, боевики ВО "Свобода" и "Правого Сектора". Повторюсь, что спонсорами выступали некоторые украинские олигархи.
3. К власти в Киеве пришли украинские националисты и фашисты, строящие свою национальную самоидентефикацию на русофобии.
Лишение русского языка статуса регионального на второй день после переворота (пока заветировано), уничтожение памятников советского и русского наследия, антироссийская риторика, И.Д. Фарион, культ Бандеры и Шухевича, пытки в КГГА, Александр Музычко, Дмитрий Ярош и др.
4. Нынешняя власть в Киеве нелигитимна.
Власть была взята в результате вооруженного мятежа, а не через выборы. Законно избранный президент Янукович, как бы плохо к нему не относиться, остается легитимным так как: не подавал в отставку, не была проведена процедура импичмента.
5. На Украине уже идет гражданская война, украинцы убивают и калечат друг друга.
Штурмы администраций с жертвами в городах Западной Украины, события в Киеве 18-22 февраля (>80 погибших), нападение на автобусы с Крымскими активистами 21го февраля (8 погибших), двое погибших в столкновениях в Симферополе в конце февраля, пострадавшие в Харькове и других городах, погибшие "беркуты", убитые милиционеры и т. д.
6. В Крыму произошел в некотором роде зеркальный переворот, однако, обладающий большей легитимностью, чем киевский.
Так же как в Львове и других городах в феврале, местные власти при поддержке народа отказались признавать власть Киева, депутатские собрания выбрали главу Севастополя и Крыма, которые стали переподчинять себе силовые министерства и ведомства. Законодательное собрание Крыма признает легитимность Януковича.
Хронологически, новый глава Севастополя Чалый был выбран 24го февраля, новый глава Крыма Аксенов -- 27го. Это произошло до обвинений России в военном вмешательстве в конфликт.
7. Россия оказала Крыму помощь.
Глава Крыма Аксенов обратился к Москве с просьбой о помощи 1го марта. Фактически российские военные начали помогать раньше. Усиление охраны объектов ЧФ произошло на несколько дней раньше, совместное патрулирование с силами Самообороны, которые начали создаваться несколькими днями раньше из добровольцев и бывших "беркутовцев". 28го неизвестные, которых относят к российскому спецназу, заблокировали на время аэропорты Симферополя и Севастополя, предотвратив возможный десант спецназа СБУ из Киева. После этого Киев пока больше не предпринимал попыток вернуть Крым под свой контроль. С 1го марта российские военные вежливо блокируют армейские и морские подразделения Украины. Многие украинские подразделения присягают новому правительству Крыма, в том числе бывший ровно один день главкомом ВМФ Украины Березовский. 3го марта уже все силовые ведомства Крыма контролируются крымской администрацией и не подчиняются Киеву.
8. Юго-Восток лихарадит: олигархи с Киевом заодно, существенные слои общества против.
На Юго-Востоке прокатываются демонстрации как против украинских националистов, так и против возможного военного вмешательства России. Киев назначает руководителями администраций крупных олигархов, которые спонсировали евромайдан, чтобы те навели порядок. Отдельные части армии и МВД отказываются подчиняться Киеву. Наиболее сильны анти-киевские настроения в Луганске, Донецке и Харькове, где местная администрация была отбита у боевиков "Правого Сектора". В Днепропетровске и Одессе скорее идет тренд на признание Киева, хотя недовольные тоже есть.
Пока писал это, пошла информация, что в Донецке и Одессе анти-майданные силы тоже штурмуют здания администраций. К вечеру будет понятно, насколько это соответствует действительности.
9. Украине грозит дефолт.
Денег по заявлению Турчинов и Яценюка нет, МВФ не обещает помощь раньше, чем финансы будут приведены в порядок, Россия оказывать помощь нелегитимному правительству отказывается, на ключевые финансовые должности назначены не профессионалы, в условия конфликта Юго-Востока и Центра основные финансовые потоки заморожены, Приватбанк на пороге банкротства и т.п.
10. На Западе отношение к последним событиям неоднозначное.
Расшифровывать не буду, первые пункты этого поста дают общее представление: http://fritzmorgen.livejournal.com/666901.html
В общем, все уже плохо, а будет только хуже. И никаких эмоций.
_fog, и чтобы не спорить о деталях, которые важны, но не очень существенны, хочу написать о целом. Во многом мое видение перекликается с тем, что написала Дарья Митина.Ниже факты и суждения, из них вытекающие, в которых я уверен. Без ссылок и с минимум деталей, но все легко гуглится. По каждому из пунктов готов поговорить, если разговор по существу. Каждый пункт начинается с суждения, за которым следует набор обосновывающих его фактов, если необходимо.
1. На Украине произошел вооруженный государственный переворот, спонсированный олигархами.
2. Переворот был поддержан широкими слоями населения, уставшими от коррупционной власти, однако во главе его организации стояли право-радикальные группировки, боевики ВО "Свобода" и "Правого Сектора". Повторюсь, что спонсорами выступали некоторые украинские олигархи.
3. К власти в Киеве пришли украинские националисты и фашисты, строящие свою национальную самоидентефикацию на русофобии.
Лишение русского языка статуса регионального на второй день после переворота (пока заветировано), уничтожение памятников советского и русского наследия, антироссийская риторика, И.Д. Фарион, культ Бандеры и Шухевича, пытки в КГГА, Александр Музычко, Дмитрий Ярош и др.
4. Нынешняя власть в Киеве нелигитимна.
Власть была взята в результате вооруженного мятежа, а не через выборы. Законно избранный президент Янукович, как бы плохо к нему не относиться, остается легитимным так как: не подавал в отставку, не была проведена процедура импичмента.
5. На Украине уже идет гражданская война, украинцы убивают и калечат друг друга.
Штурмы администраций с жертвами в городах Западной Украины, события в Киеве 18-22 февраля (>80 погибших), нападение на автобусы с Крымскими активистами 21го февраля (8 погибших), двое погибших в столкновениях в Симферополе в конце февраля, пострадавшие в Харькове и других городах, погибшие "беркуты", убитые милиционеры и т. д.
6. В Крыму произошел в некотором роде зеркальный переворот, однако, обладающий большей легитимностью, чем киевский.
Так же как в Львове и других городах в феврале, местные власти при поддержке народа отказались признавать власть Киева, депутатские собрания выбрали главу Севастополя и Крыма, которые стали переподчинять себе силовые министерства и ведомства. Законодательное собрание Крыма признает легитимность Януковича.
Хронологически, новый глава Севастополя Чалый был выбран 24го февраля, новый глава Крыма Аксенов -- 27го. Это произошло до обвинений России в военном вмешательстве в конфликт.
7. Россия оказала Крыму помощь.
Глава Крыма Аксенов обратился к Москве с просьбой о помощи 1го марта. Фактически российские военные начали помогать раньше. Усиление охраны объектов ЧФ произошло на несколько дней раньше, совместное патрулирование с силами Самообороны, которые начали создаваться несколькими днями раньше из добровольцев и бывших "беркутовцев". 28го неизвестные, которых относят к российскому спецназу, заблокировали на время аэропорты Симферополя и Севастополя, предотвратив возможный десант спецназа СБУ из Киева. После этого Киев пока больше не предпринимал попыток вернуть Крым под свой контроль. С 1го марта российские военные вежливо блокируют армейские и морские подразделения Украины. Многие украинские подразделения присягают новому правительству Крыма, в том числе бывший ровно один день главкомом ВМФ Украины Березовский. 3го марта уже все силовые ведомства Крыма контролируются крымской администрацией и не подчиняются Киеву.
8. Юго-Восток лихарадит: олигархи с Киевом заодно, существенные слои общества против.
На Юго-Востоке прокатываются демонстрации как против украинских националистов, так и против возможного военного вмешательства России. Киев назначает руководителями администраций крупных олигархов, которые спонсировали евромайдан, чтобы те навели порядок. Отдельные части армии и МВД отказываются подчиняться Киеву. Наиболее сильны анти-киевские настроения в Луганске, Донецке и Харькове, где местная администрация была отбита у боевиков "Правого Сектора". В Днепропетровске и Одессе скорее идет тренд на признание Киева, хотя недовольные тоже есть.
Пока писал это, пошла информация, что в Донецке и Одессе анти-майданные силы тоже штурмуют здания администраций. К вечеру будет понятно, насколько это соответствует действительности.
9. Украине грозит дефолт.
Денег по заявлению Турчинов и Яценюка нет, МВФ не обещает помощь раньше, чем финансы будут приведены в порядок, Россия оказывать помощь нелегитимному правительству отказывается, на ключевые финансовые должности назначены не профессионалы, в условия конфликта Юго-Востока и Центра основные финансовые потоки заморожены, Приватбанк на пороге банкротства и т.п.
10. На Западе отношение к последним событиям неоднозначное.
Расшифровывать не буду, первые пункты этого поста дают общее представление: http://fritzmorgen.livejournal.com/666901.html
В общем, все уже плохо, а будет только хуже. И никаких эмоций.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-08 09:29 pm (UTC)У меня впечатление - наоборот. Россияне кричат "бандеровцы-бандеровцы", и после захвата Крыма вы, вероятно, получите то, чем сами себя пугали, и мифы превратятся в реальность - русские станут врагами, и поголовье бандеровцев (которые конечно, не отрицаю, где-то в каком-то количестве есть, как радикальные организации в России, ты же не станешь отрицать, что они есть?) сильно увеличится. Вот вы и столкнётесь наяву со своими страхами, порождёнными вашими же действиями...
Кто прячет голову в песок - так это некоторые граждане наши, которые на полном серьёзе говорят - Российских солдат в Крыму нет - это переодетые крымчане. Серьёзно, сегодня разговаривал. Смешно.
> Ты зачем-то приписываешь мне не мой ответ.
Я дал тебе слово, ты ответил на половину, заставив меня вторую додумывать :)
> Например, я никогда не назову никого из Одессы украинцами.
> Для меня, да и для любого, кто об этом хоть на минуту задумается, -- это русские из Одессы.
Может в этом и проблема, что у тебя эта мысль "закостенела" в голове и ты все выводы делаешь относительно неё, принимая её за константу?
А что если это не так?
> Думаю, что ты с этим согласишься.
Нет, как видишь не соглашусь.
Я по происхождению - русско-украинец, отец - русский из семьи военных, мать - украинка.
Считаю себя Украинцем, русским - никогда себя не считал. Удивлён? :)
А чего я должен считать себя русским? Я родился на украине, хоть русский язык для меня "родной" - украинским владею почти так же хорошо, все официальные документы делаются на украинском, по телевизору - тоже говорят на украинском, вообще в вокруг - ну, Украина :)
Поэтому то что в Одессе все себя считают русскими - типичный российским миф.
Да, мы говорим по русски, да, есть люди которые действительно считают себя русскими (потому что может они русские и есть?) Но в массе - сомнительно.
Вообще странно, что ты споришь об этом с Одесситом =)
Русский давно нужно было сделать вторым государственным и забыть об этом, но эту тему так удобно использовать для провокаций и флейма, а так же в качестве предвыборных обещаний - что воз и ныне там.
> жить в одном государстве с украинцами, которые их считают за людей второго сорта
Саша, это бред. Извини, но другого слова нет.
Есть какие-то ультра группировки, которые иногда вылезают из нор, чтобы напомнить о себе и где-то устраивают какие-то акции.
Но разве в той же России такого не бывает, каких-то нациков, которые убивают таджиков (http://meta.kz/novosti/crime/63637-nacionalisty-vzjali-na-sebja-otvetstvennost-za.html)?
Разница в том, что у вас на первом канале украинские события раздуваются в тысячу раз.
> Как Приднестровье, например.
И где Приднестровье, там хорошо сейчас живётся? Ты какие-то новости оттуда слышишь?
Последний абзац - Россия на белом коне.
Лучше вон в Вологодскую область (http://news.eizvestia.com/news_abroad/full/454-zhiteli-rossijskoj-vologdy-prosyat-putina-vvesti-vojska-dlya-zashhity-ih-prav) войска введите :)
Саш, правда, у этого разговора нет перспективы развития :)
no subject
Date: 2014-03-08 10:32 pm (UTC)> У меня впечатление - наоборот. Россияне кричат "бандеровцы-бандеровцы", и после захвата Крыма
А ты действительно думаешь, что Крым не хочет независимости от Украины?
> вы, вероятно, получите то, чем сами себя пугали, и мифы превратятся в реальность - русские станут врагами, и поголовье бандеровцев (которые конечно, не отрицаю, где-то в каком-то количестве есть, как радикальные организации в России, ты же не станешь отрицать, что они есть?) сильно увеличится. Вот вы и столкнётесь наяву со своими страхами, порождёнными вашими же действиями...
Очевидно, что многие хотели бы, чтобы это было именно так.
> Кто прячет голову в песок - так это некоторые граждане наши, которые на полном серьёзе говорят - Российских солдат в Крыму нет - это переодетые крымчане. Серьёзно, сегодня разговаривал. Смешно.
Есть база ЧФ, там по соглашению может быть до 25тыс человек. То есть они там по определению есть. Другое дело, что они (скорее всего) блокируют некоторые украинские части во избежание, но делают это, это важно,совместно с крымскими отрядами Самообороны. Фишка, кстати, в том, что украинские армейские соединия в Крыму старались комплектоваться западенцами. Не знаю, насколько это правда. Поэтому внутренние войска, которые из местных, быстро присягнули новому Крыму, а армия -- нет.
Меня в ситуации с Крымом смущает, что и Путин, и Шойгу, и крымские власти утверждают, что "вежливые люди" -- это не российские военные. Вроде бы стесняться нечего, все почти легитимно, но отрицают. Это странно, разумного объяснения я не слышал.
> Я по происхождению - русско-украинец, отец - русский из семьи военных, мать - украинка.
Считаю себя Украинцем, русским - никогда себя не считал. Удивлён? :) А чего я должен считать себя русским? Я родился на украине, хоть русский язык для меня "родной" - украинским владею почти так же хорошо, все официальные документы делаются на украинском, по телевизору - тоже говорят на украинском, вообще в вокруг - ну, Украина :)
Так, а что ты понимаешь под "считаю себя Украинцем"? Нация, этнос -- она же на чем-то держится, есть некоторе ядро самоидентефикации, по которому идет раздел мы-они. И считаешь ли ты себя таким же украинцем, как, скажем, крестьянин где-нибудь на полтавщине?
> Поэтому то что в Одессе все себя считают русскими - типичный российским миф.
Да, мы говорим по русски, да, есть люди которые действительно считают себя русскими (потому что может они русские и есть?) Но в массе - сомнительно.
Ты знаешь, а тут ты прав. Все немного не так, как я себе представлял.
http://2001.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/odesa/
Интересно, что в 1926г украинцев было всего 17% (http://ru.wikipedia.org/wiki/Одесса#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5) -- вот до чего довела советская власть :)
Хотя при этом около 70% украинцев указывают родным языком русский (в той же переписи 2001 есть данные).
> Русский давно нужно было сделать вторым государственным и забыть об этом, но эту тему так удобно использовать для провокаций и флейма, а так же в качестве предвыборных обещаний - что воз и ныне там.
Да, да, да! Если бы это было сделано -- вообще никаких проблем бы на Украине не было. Но делается все ровно наоборот, вот последнее (российское СМИ, но можно проверить сайты лично): http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1029332 Как ты думаешь, почему власти делают все ровно наоборот, хотя всем понятно, что принятие русского как второго государственного разрядило бы напряжение сразу и почти навсегда?
> Есть какие-то ультра группировки, которые иногда вылезают из нор, чтобы напомнить о себе и где-то устраивают какие-то акции.
Паша, у этих ультра уже 4 министерских портфеля, кресло главы СНБО, контроль над силовиками и собственные штурмовые отряды. Я удивляюсь, как ты этого не замечаешь.
P.S. Я тут в отпуск улетаю завтра, так что не знаю, будет ли время и возможность отвечать подробно. Заранее извиняюсь.
no subject
Date: 2014-03-08 10:54 pm (UTC)Ну вот был опрос несколько дней назад по ТВ, если конечно его не подделали крымские бандеровцы, которые как известно там сейчас всё оккупировали :) то в Россию хочет 15%. Что покажет референдум - ну, мне сложно сказать, что может показать референдум о присоединении к государству, оккупировавшем Крым :)
no subject
Date: 2014-03-09 08:11 pm (UTC)Киев стянул к Перекопу 5 бригад. Все, что мог. Завтра, видимо, начнется. И все будут кричать, что Россия напала на Украину из Крыма, а украинцы доблестно обороняются. Анти-российская истерия достигнет апогея. Готовьтесь.
no subject
Date: 2014-03-09 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-10 09:50 pm (UTC)В Крыму до сих по не было ни выстрелов, ни жертв. Если Киев начнет штурмовать Крым -- будут. Сейчас по всей Украине призывают молодежь в армию. Их бросят на Крым в роли "онижедетей", чтобы сорвать референдум 16го марта. Что еще больше озлобит всех.
Ладно, ты прав, на данном этапе наши точки зрения слишком различны, чтобы беседа имела обоюдную пользу.
История рассудит.
no subject
Date: 2014-03-10 09:59 pm (UTC)> Сейчас по всей Украине призывают молодежь в армию.
Пока ничего такого не слышал. Яндекс новости ничего таконо не находят (http://news.yandex.ua/yandsearch?rel=tm&grhow=clutop&text=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B2%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0&rpt=nnews2&ncrnd=855)
Зато вот у России хорошая стратегия
"...Пускай прпробует кто-то из числа военнослужащих стрелять в своих людей которых... за которыми мы будем стоять сзади, не впереди а сзади пускай они попробуют стретлять в женщин и детей..."
Это что? Это так вы нас спасать собираетесь? Достойно! Сашко Белый аплодирует стоя.
no subject
Date: 2014-03-11 03:16 pm (UTC)Это уже пережевали 100 раз (кстати, единственная фраза из полуторачасовой пресс-конференции, на которую отреагировали наши либеральные журналисты). Если выйти вперед -- это будет агрессия. Надо стоять сзади (в России), но дать понять, что если польется кровь, то в стороне не останемся. При таком раскладе Киев 10 раз подумает, надо ли усмирять "бунты" Юго-Востока силой.