Факты и суждения

[kaipa]

Вчера я поддался на эмоции на тему "Русской весны", был справедливо устыжен и обвинен в необъективности _fog, и чтобы не спорить о деталях, которые важны, но не очень существенны, хочу написать о целом. Во многом мое видение перекликается с тем, что написала Дарья Митина.

Ниже факты и суждения, из них вытекающие, в которых я уверен. Без ссылок и с минимум деталей, но все легко гуглится. По каждому из пунктов готов поговорить, если разговор по существу. Каждый пункт начинается с суждения, за которым следует набор обосновывающих его фактов, если необходимо.

1. На Украине произошел вооруженный государственный переворот, спонсированный олигархами.

2. Переворот был поддержан широкими слоями населения, уставшими от коррупционной власти, однако во главе его организации стояли право-радикальные группировки, боевики ВО "Свобода" и "Правого Сектора". Повторюсь, что спонсорами выступали некоторые украинские олигархи.

3. К власти в Киеве пришли украинские националисты и фашисты, строящие свою национальную самоидентефикацию на русофобии.

Лишение русского языка статуса регионального на второй день после переворота (пока заветировано), уничтожение памятников советского и русского наследия, антироссийская риторика, И.Д. Фарион, культ Бандеры и Шухевича, пытки в КГГА, Александр Музычко, Дмитрий Ярош и др.

4. Нынешняя власть в Киеве нелигитимна.

Власть была взята в результате вооруженного мятежа, а не через выборы. Законно избранный президент Янукович, как бы плохо к нему не относиться, остается легитимным так как: не подавал в отставку, не была проведена процедура импичмента.

5. На Украине уже идет гражданская война, украинцы убивают и калечат друг друга.

Штурмы администраций с жертвами в городах Западной Украины, события в Киеве 18-22 февраля (>80 погибших), нападение на автобусы с Крымскими активистами 21го февраля (8 погибших), двое погибших в столкновениях в Симферополе в конце февраля, пострадавшие в Харькове и других городах, погибшие "беркуты", убитые милиционеры и т. д.

6. В Крыму произошел в некотором роде зеркальный переворот, однако, обладающий большей легитимностью, чем киевский.

Так же как в Львове и других городах в феврале, местные власти при поддержке народа отказались признавать власть Киева, депутатские собрания выбрали главу Севастополя и Крыма, которые стали переподчинять себе силовые министерства и ведомства. Законодательное собрание Крыма признает легитимность Януковича.

Хронологически, новый глава Севастополя Чалый был выбран 24го февраля, новый глава Крыма Аксенов -- 27го. Это произошло до обвинений России в военном вмешательстве в конфликт.

7. Россия оказала Крыму помощь.

Глава Крыма Аксенов обратился к Москве с просьбой о помощи 1го марта. Фактически российские военные начали помогать раньше. Усиление охраны объектов ЧФ произошло на несколько дней раньше, совместное патрулирование с силами Самообороны, которые начали создаваться несколькими днями раньше из добровольцев и бывших "беркутовцев". 28го неизвестные, которых относят к российскому спецназу, заблокировали на время аэропорты Симферополя и Севастополя, предотвратив возможный десант спецназа СБУ из Киева. После этого Киев пока больше не предпринимал попыток вернуть Крым под свой контроль. С 1го марта российские военные вежливо блокируют армейские и морские подразделения Украины. Многие украинские подразделения присягают новому правительству Крыма, в том числе бывший ровно один день главкомом ВМФ Украины Березовский. 3го марта уже все силовые ведомства Крыма контролируются крымской администрацией и не подчиняются Киеву.

8. Юго-Восток лихарадит: олигархи с Киевом заодно, существенные слои общества против.

На Юго-Востоке прокатываются демонстрации как против украинских националистов, так и против возможного военного вмешательства России. Киев назначает руководителями администраций крупных олигархов, которые спонсировали евромайдан, чтобы те навели порядок. Отдельные части армии и МВД отказываются подчиняться Киеву. Наиболее сильны анти-киевские настроения в Луганске, Донецке и Харькове, где местная администрация была отбита у боевиков "Правого Сектора". В Днепропетровске и Одессе скорее идет тренд на признание Киева, хотя недовольные тоже есть.

Пока писал это, пошла информация, что в Донецке и Одессе анти-майданные силы тоже штурмуют здания администраций. К вечеру будет понятно, насколько это соответствует действительности.

9. Украине грозит дефолт.

Денег по заявлению Турчинов и Яценюка нет, МВФ не обещает помощь раньше, чем финансы будут приведены в порядок, Россия оказывать помощь нелегитимному правительству отказывается, на ключевые финансовые должности назначены не профессионалы, в условия конфликта Юго-Востока и Центра основные финансовые потоки заморожены, Приватбанк на пороге банкротства и т.п.

10. На Западе отношение к последним событиям неоднозначное.

Расшифровывать не буду, первые пункты этого поста дают общее представление: http://fritzmorgen.livejournal.com/666901.html

В общем, все уже плохо, а будет только хуже. И никаких эмоций.

Comments

[ushastyi.livejournal.com]

Парубий: http://www.youtube.com/watch?v=o1rrghA0zMA -- довольно сторое, но тем не менее. Глава СНБО

Музычко: http://www.youtube.com/results?search_query=сашко%20билый&sm=3 -- хрен знает кто, лидер типа. Контролирует ровненский горсовет.

Особенно хороши разговор с прокурором и ответ Авакову. Персона известная: http://ru.wikipedia.org/wiki/Музычко,_Александр_Иванович

Ярош -- лидер правого сектора, должностей в правительстве не занимает пока.

http://www.youtube.com/watch?v=nDDC0lDxinY --
сегодняшнее: http://www.youtube.com/watch?v=eTlQwO6xl38

Фарион, нардеп, один из претендентов на пост министра образования:
http://www.youtube.com/watch?v=ckdEaqWAahM
http://www.youtube.com/watch?v=wMMdDsCjOfk

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Насколько я понимаю, Свобода была протащена властью как карманная партия с целью очернения образа опозиции и отбора у неё части голосов, но вышедшая из под контроля. И я их не поддерживаю, об этом писал в первом посте.

Так что, получается что кроме депутатства значимых позиций они не занимают?

UPD - "Глава СНБО" пропустил, сейчас подробней переслушаю что он сказал.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Ну что он говорит, личность конечно неординарная, если изучить всё что найдётся в интернете - наверняка какая-то грязь и на него найдётся. Как я опять таки в первом комментарии говорил - нормального лидера нет и вообще опозиция УГ - и такой перец мне тоже не нравится. Но маемо тэ шо маемо - в этом видео он говорит об организации и увеличении их структуры, говорит о защите интересов украины, конечно так как они их видит, но никакой межнациональной вражды, гонений, призывов к ущемлению русскоязычного населения - я не услышал, поправь если я что-то пропустил.

Остальные - ну бандиты и бандиты, везде такие есть, ультрасы, в том числе и в России.

[ushastyi.livejournal.com]

Я надеюсь, что ты не отвечаешь, потому что перевариваешь :) Поэтому я дополню этот комментарий некоторыми новыми данными. Вот, скажем, хороший промо-ролик: http://www.youtube.com/watch?v=Qq47Mq5kZOA

Ты прав, что Украинские власти подкармливали националистов, чтобы на их фоне выглядеть лучше для Юго-Востока. Но от этого националисты не становятся лучше и пушистее. Чтобы закрыть тему "Свободы" -- в текущем правительстве 4 свободовца (http://ru.wikipedia.org/wiki/Правительство_Арсения_Яценюка), это не считая менее высоких должностей, особенно в структурах безопасности. Видео Парубия я привел как пример создания параллельных военизированных формирований.

Те же, кого ты опрометчиво называешь бандитами, "Правый сектор", это не бандиты, а герои майдана, на их штыках свершилась революция (прости мне мой сарказм), и новые власти им сильно обязаны. И они точно так же могут власть скинуть еще раз, поскольку беркутов разогнали, и противостоять им некому. Аммуниция внутренних войск была передана "Правому сектору" (гуглится), представителям были обещаны должности в МВД (http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/02/22/7015717/) и сейчас в Раде есть законопроект о придании таким формированиям статуса "стражи" (http://korrespondent.net/ukraine/politics/3314029-v-parlament-vnesen-zakon-o-strazhe-kotoryi-uzakonyt-samooboronu-maidana). И для контроля за выполнением обещаний, майдан остается как минимум до весны. Не всем это нравится во властных структурах и силовых ведомствах, конечно. Но несогласных просто увольняют (http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1026262).

Больше всего это похоже на http://ru.wikipedia.org/wiki/Штурмовые_отряды

И нет никаких попыток даже облагородить этот процесс, пример с Музычко, который посылает на три буквы министра МВД, лучшее тому подтверждение. Взять под контроль их некем. Это факт.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Привет, не отвечал потому что мы с Маришей были в отпуске по случаю нашей третей годовщины :)

Во-первых, не заставляй меня оправдываться за правые сектора и свободы, я о их существовании узнал не так давно и на самом мделе они мне мало интересны. Ты скажешь - ну вот, Паша, ты не интересовался, а бандеровцы пришли, а ты и не заметил! Но - нет, фашистами и бандеровцами нас пугали всегда, и всегда были какие-то другие сектора под другими названиями, УНА-УНСО и прочие страшилки, которыми пугали русскоязычное население, в том числе и меня, помню в детстве фашистские свастики нарисованные краской на стенах с названиями партий и так далее - по факту моей жизни - бандеровцы не убили меня, я не отдал им свою квартиру, не смотря на то, даже что западенцы пришли к власти 10 лет назад в лице Ющенко. Саша, страшилки!

Кто такой Музчко, которым ты мне всё тычешь как бабаем - я тоже знать не знал, но вот в новостях недавно читал что его собираются привлечь к уголовной ответственности за рекитирство, поверь - он тут не герой майдана, как говорят у вас по телевизору, Саша, выключи его! :)

Весь этот спор начался с того - что я возмутился тем, что ты огульно вписал Одессу в список городов, где народ с распростёртыми объятиями ждёт принятия его в состав россии (тоесть без комментариев выложил фотографию с поднятым в Одессе российским флагом). Я заведомо считал затею с майданом проигрышным вариантом по причинам описанным выше, и к сожалению похоже я был прав, но так как ты видишь ситуацию на украине - Саша... ты умный человек, и я полагаю, что это даёт тебе некоторые основания полагать, что выводы которые ты делаешь - справедливы, но как бы сказать, данные на которые ты полагаешься, видимо не достаточно точны, потому что некоторые выводы твои - ерунда :)

Да, в Украине жопа, но эта жопа не из за фашистов-бандеровцев а из за прогнившей власти шайки бандитов называвшей себя партией регионов.

Да, это не революция, а переворот, и Януковича "скинули" не демократическими методами - но как можно сделать это иначе, когда власть сама по себе не демократическая и ни о каких честных выборах речь не идёт?

Меня беспокоит другое. Я всегда считал что Украина и Россия - хоть и разные страны, но один народ по духу и всегда всем об этом говорил, в частности когда рассказывал американцам (а ты знаешь, они только дай повод с тобой заговорят и распросят как ты да что) что это так. Но за последнее время я увидел очень много уничижительных отзывов россиян об украинцах и Украине и мнение моё начало пошатываться, а потом Россия ввела войска в Крым и мне стало совсем не по себе - Россияне совсем не считают нас братьями и равными - для вас мы даромеды, проститутки, гасторбайтеры и так далее... я несколько дней назад вспомнил как твой друг Сергей В. за пивом нас с Вадиком назвал фашистами... и с тех пор мне это не даёт покоя. Я тогда решил что это просто глупая шутка и не придал значения - отшутился, но теперь мне кажется, что это было серьёзно и за такое оскорбление в моей юности у нас дома били морду... нужно было наверно переспросить.

Интересно, что у моих земляков, которые как и я считали Россию братским народом - за последнюю неделю так же открылись глаза, я то просто считал нас братскими народами, а люди прям считали себя русскими - и теперь глядя как российские войска купируют Крым и пытаются отнять его у Украины - мнение меняется на совершенно противоположное.

Жаль, что ты этого не видишь.

Скажи, ты поддерживаешь ввод российских войск в Крым и отъем его у Украины?

[ushastyi.livejournal.com]

Точно, поздравления вам с Маринкой! 3 года -- это уже серьезно!

Ладно, оставим бандеровцев в стороне, но я тебя прошу ответить на простые вопросы (http://ushastyi.livejournal.com/198676.html). И не отмахиваться, а ответить.

> Я всегда считал что Украина и Россия - хоть и разные страны, но один народ

Именно так! И то, что сейчас происходит -- это попытка воссоединения народа, который был разъединен в угоду административному удобству сначала большевиками на республики, а потом и на разные страны. И жаль, что ты этого не видишь.

Ввод войск в Крым не поддерживаю, но хочу напомнить, что это произошло в ответ на недвумысленные угрозы Киева и боевиков "Правого сектора" приехать и всех отгеноцидить. Не прислушаться к вопросам, которые волнуют автономию, а прижать к ногтю. А русские своих не бросают.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

На вопросы я отвечать не буду

Во-первых потому что они провокационны по своей сути, о многих фактах я вообще не слышал, а то что оно "гуглится" - я не хочу тратить время на копание в российских СМИ выкапывая зернышко в куче шлака :)

Во-вторых потому что ты сам не ответил на поставленный вопрос - я полагаю полный ответ звучал бы так "ввод войск не поддерживаю, но к сожалению это единственный способ отобрать Крым".

> НТВ -- это желтая пресса. Советую смотреть Russia Today. Ну или хотя бы первый канал.

Боже упаси!

А Russia Today, это тот канал, с которого недавно ода ведущая в прямом эфире уволилась заявив что не желает больше обелять действия Путина?

В общем, у меня небыло надежды переубедить тебя в чём-то, просто хотел понять твою точку зрения, я её увидел, на этом можно закончить.

[ushastyi.livejournal.com]

> На вопросы я отвечать не буду. Во-первых потому что они провокационны по своей сути, о многих фактах я вообще не слышал, а то что оно "гуглится" - я не хочу тратить время на копание в российских СМИ выкапывая зернышко в куче шлака :)

Вот ты опять прячешь голову в песок. Не видел, не слышал -- значит не было такого. Все находится по украинским первоисточникам. Но смысл был не в ответах не вопросы, а в том, чтобы понимать, что происходит. У меня такое впечатление, что ты, да и не только ты, ведешь себя, как в басне про мальчика, который всех пугал шуточными криками "волк! волк!", а когда волк появился на самом деле, ему уже никто не поверил.

> Во-вторых потому что ты сам не ответил на поставленный вопрос - я полагаю полный ответ звучал бы так "ввод войск не поддерживаю, но к сожалению это единственный способ отобрать Крым".

Не совсем понятно, как это "во-вторых" связано с остальным. Ты зачем-то приписываешь мне не мой ответ. И вообще видишь совершенно превратную мотивацию действий России. Мне тут пришла в голову мысль, пока укладывал ребенка, что проблема в терминах.

Когда-то русский было синонимом "гражданина" Руси или России, а позднее СССР. Сейчас гражданин России, это россиянин (слово ужасное) или российский, а русский -- это скорее национальность, а не гражданство. На Украине такого разделения нет: украинский или украинец несет в себе понятие и гражданства, и национальности. Но. С точки зрения России -- на украине живут русские и украинцы. По национальности. Гражданство "украинец" как-то не воспринимается (не будем углубляться, почему) Например, я никогда не назову никого из Одессы украинцами. Для меня, да и для любого, кто об этом хоть на минуту задумается, -- это русские из Одессы. Думаю, что ты с этим согласишься. Братский украинский народ тоже существует, но в других местах.

Теперь, возможно, станет более понятным, что конфликт происходит не между Россией и Украиной, а между русскими и украинцами на/в Украине в первую очередь. Вся эта "борьба" с русским языком, война против памятников и т.п. -- это конфликт между украинцами, которые хотят построить моно-национальное украинское государство, по примеру некоторых европейских стран, и русскими, живущими на Украине. Но когда Россия встает на защиту русских на Украине, выбирая одну из сторон внутреннего конфликта, это воспринимается как наезд на Украину вообще. Хотя это и не так.

Так вот, Крым. В Крыму большинство русские. Как и в Одессе. Как и в Луганской, Донецкой, Николаевской и других областях. И если они не хотят (а многие не хотят) жить в одном государстве с украинцами, которые их считают за людей второго сорта, то это их право. Никто не хочет отбирать у Украины Крым или что-то еще. Но не уважать желание людей нельзя. Я думаю, что Крым -- только первая ласточка. Остальные подтянутся. Не в Россию, но в не-Украину. Как Приднестровье, например.

А войска -- если это единственный способ защитить -- то я за, в любой точке мира. Поинтересуйся, что происходило в Крыму 23-26 февраля, когда войск никаких не было, и как на это реагировал Киев. С точки зрения профита -- Крым для России, это сплошной минус: требуются большие вложения в инфраструктуру, регион дотационный, репутационные потери пока большие. Поэтому не надо думать, как говорят уже ваши СМИ, что Россия такая плохая хочет Крым отобрать. Россия хочет защитить русских от гражданской войны на Украине. Которая не за горами.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

> У меня такое впечатление, что ты, да и не только ты, ведешь себя, как в басне про мальчика, который всех пугал шуточными криками "волк! волк!"

У меня впечатление - наоборот. Россияне кричат "бандеровцы-бандеровцы", и после захвата Крыма вы, вероятно, получите то, чем сами себя пугали, и мифы превратятся в реальность - русские станут врагами, и поголовье бандеровцев (которые конечно, не отрицаю, где-то в каком-то количестве есть, как радикальные организации в России, ты же не станешь отрицать, что они есть?) сильно увеличится. Вот вы и столкнётесь наяву со своими страхами, порождёнными вашими же действиями...

Кто прячет голову в песок - так это некоторые граждане наши, которые на полном серьёзе говорят - Российских солдат в Крыму нет - это переодетые крымчане. Серьёзно, сегодня разговаривал. Смешно.

> Ты зачем-то приписываешь мне не мой ответ.

Я дал тебе слово, ты ответил на половину, заставив меня вторую додумывать :)

> Например, я никогда не назову никого из Одессы украинцами.
> Для меня, да и для любого, кто об этом хоть на минуту задумается, -- это русские из Одессы.

Может в этом и проблема, что у тебя эта мысль "закостенела" в голове и ты все выводы делаешь относительно неё, принимая её за константу?
А что если это не так?

> Думаю, что ты с этим согласишься.

Нет, как видишь не соглашусь.
Я по происхождению - русско-украинец, отец - русский из семьи военных, мать - украинка.
Считаю себя Украинцем, русским - никогда себя не считал. Удивлён? :)
А чего я должен считать себя русским? Я родился на украине, хоть русский язык для меня "родной" - украинским владею почти так же хорошо, все официальные документы делаются на украинском, по телевизору - тоже говорят на украинском, вообще в вокруг - ну, Украина :)

Поэтому то что в Одессе все себя считают русскими - типичный российским миф.
Да, мы говорим по русски, да, есть люди которые действительно считают себя русскими (потому что может они русские и есть?) Но в массе - сомнительно.

Вообще странно, что ты споришь об этом с Одесситом =)

Русский давно нужно было сделать вторым государственным и забыть об этом, но эту тему так удобно использовать для провокаций и флейма, а так же в качестве предвыборных обещаний - что воз и ныне там.


> жить в одном государстве с украинцами, которые их считают за людей второго сорта

Саша, это бред. Извини, но другого слова нет.
Есть какие-то ультра группировки, которые иногда вылезают из нор, чтобы напомнить о себе и где-то устраивают какие-то акции.
Но разве в той же России такого не бывает, каких-то нациков, которые убивают таджиков (http://meta.kz/novosti/crime/63637-nacionalisty-vzjali-na-sebja-otvetstvennost-za.html)?
Разница в том, что у вас на первом канале украинские события раздуваются в тысячу раз.

> Как Приднестровье, например.

И где Приднестровье, там хорошо сейчас живётся? Ты какие-то новости оттуда слышишь?

Последний абзац - Россия на белом коне.
Лучше вон в Вологодскую область (http://news.eizvestia.com/news_abroad/full/454-zhiteli-rossijskoj-vologdy-prosyat-putina-vvesti-vojska-dlya-zashhity-ih-prav) войска введите :)

Саш, правда, у этого разговора нет перспективы развития :)

[ushastyi.livejournal.com]

Паша, я все же думаю, что у разговора есть перспективы развития. Я уже узнал и уяснил для себя кое-что. Лучше договариваться в ЖЖ, чем воевать :)

> У меня впечатление - наоборот. Россияне кричат "бандеровцы-бандеровцы", и после захвата Крыма

А ты действительно думаешь, что Крым не хочет независимости от Украины?

> вы, вероятно, получите то, чем сами себя пугали, и мифы превратятся в реальность - русские станут врагами, и поголовье бандеровцев (которые конечно, не отрицаю, где-то в каком-то количестве есть, как радикальные организации в России, ты же не станешь отрицать, что они есть?) сильно увеличится. Вот вы и столкнётесь наяву со своими страхами, порождёнными вашими же действиями...

Очевидно, что многие хотели бы, чтобы это было именно так.

> Кто прячет голову в песок - так это некоторые граждане наши, которые на полном серьёзе говорят - Российских солдат в Крыму нет - это переодетые крымчане. Серьёзно, сегодня разговаривал. Смешно.

Есть база ЧФ, там по соглашению может быть до 25тыс человек. То есть они там по определению есть. Другое дело, что они (скорее всего) блокируют некоторые украинские части во избежание, но делают это, это важно,совместно с крымскими отрядами Самообороны. Фишка, кстати, в том, что украинские армейские соединия в Крыму старались комплектоваться западенцами. Не знаю, насколько это правда. Поэтому внутренние войска, которые из местных, быстро присягнули новому Крыму, а армия -- нет.

Меня в ситуации с Крымом смущает, что и Путин, и Шойгу, и крымские власти утверждают, что "вежливые люди" -- это не российские военные. Вроде бы стесняться нечего, все почти легитимно, но отрицают. Это странно, разумного объяснения я не слышал.

> Я по происхождению - русско-украинец, отец - русский из семьи военных, мать - украинка.
Считаю себя Украинцем, русским - никогда себя не считал. Удивлён? :) А чего я должен считать себя русским? Я родился на украине, хоть русский язык для меня "родной" - украинским владею почти так же хорошо, все официальные документы делаются на украинском, по телевизору - тоже говорят на украинском, вообще в вокруг - ну, Украина :)

Так, а что ты понимаешь под "считаю себя Украинцем"? Нация, этнос -- она же на чем-то держится, есть некоторе ядро самоидентефикации, по которому идет раздел мы-они. И считаешь ли ты себя таким же украинцем, как, скажем, крестьянин где-нибудь на полтавщине?

> Поэтому то что в Одессе все себя считают русскими - типичный российским миф.
Да, мы говорим по русски, да, есть люди которые действительно считают себя русскими (потому что может они русские и есть?) Но в массе - сомнительно.

Ты знаешь, а тут ты прав. Все немного не так, как я себе представлял.
http://2001.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/odesa/

Интересно, что в 1926г украинцев было всего 17% (http://ru.wikipedia.org/wiki/Одесса#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5) -- вот до чего довела советская власть :)

Хотя при этом около 70% украинцев указывают родным языком русский (в той же переписи 2001 есть данные).

> Русский давно нужно было сделать вторым государственным и забыть об этом, но эту тему так удобно использовать для провокаций и флейма, а так же в качестве предвыборных обещаний - что воз и ныне там.

Да, да, да! Если бы это было сделано -- вообще никаких проблем бы на Украине не было. Но делается все ровно наоборот, вот последнее (российское СМИ, но можно проверить сайты лично): http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1029332 Как ты думаешь, почему власти делают все ровно наоборот, хотя всем понятно, что принятие русского как второго государственного разрядило бы напряжение сразу и почти навсегда?

> Есть какие-то ультра группировки, которые иногда вылезают из нор, чтобы напомнить о себе и где-то устраивают какие-то акции.

Паша, у этих ультра уже 4 министерских портфеля, кресло главы СНБО, контроль над силовиками и собственные штурмовые отряды. Я удивляюсь, как ты этого не замечаешь.

P.S. Я тут в отпуск улетаю завтра, так что не знаю, будет ли время и возможность отвечать подробно. Заранее извиняюсь.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

> А ты действительно думаешь, что Крым не хочет независимости от Украины?

Ну вот был опрос несколько дней назад по ТВ, если конечно его не подделали крымские бандеровцы, которые как известно там сейчас всё оккупировали :) то в Россию хочет 15%. Что покажет референдум - ну, мне сложно сказать, что может показать референдум о присоединении к государству, оккупировавшем Крым :)

[ushastyi.livejournal.com]

Ты веришь ТВ? :) Не ожидал. Вот, Крым вас зовет: http://www.youtube.com/watch?v=6_3m2puY5-E

Киев стянул к Перекопу 5 бригад. Все, что мог. Завтра, видимо, начнется. И все будут кричать, что Россия напала на Украину из Крыма, а украинцы доблестно обороняются. Анти-российская истерия достигнет апогея. Готовьтесь.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Саша, вы приехали в нашу страну на своих БТРах, и теперь ты пытаешься обвинить Украину в том, что вот вот начнётся война? Не смеши.

[ushastyi.livejournal.com]

Паша, как не тяжело это осознавать, но ваша страна кончилась 22го февраля или раньше. Теперь это страна "Правого Сектора". Пройдет некоторое время, и ты тоже это поймешь.

В Крыму до сих по не было ни выстрелов, ни жертв. Если Киев начнет штурмовать Крым -- будут. Сейчас по всей Украине призывают молодежь в армию. Их бросят на Крым в роли "онижедетей", чтобы сорвать референдум 16го марта. Что еще больше озлобит всех.

Ладно, ты прав, на данном этапе наши точки зрения слишком различны, чтобы беседа имела обоюдную пользу.

История рассудит.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

И, да, война возможна, в условиях разбалансировки и провокации раздора, которые создаёт Россия.

[ushastyi.livejournal.com]

С учетом того, что Украину тащат в НАТО, война не только возможна, но и, наверное, неизбежна... И это понимают все. И намеренно к ней ведут. Не Россия. Такое впечатление, что весь Майдан был задуман, как многоходовка, чтобы втянуть Россию в войну.

Во время вашего отпуска, я как раз об этом немного написал: http://ushastyi.livejournal.com/199070.html

Как из этого мы все будем выкручиваться -- не представляю.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Статья как человек провёл некоторое время в правом секторе
http://reporter.vesti.ua/41419-shag-vpravo
Выглядит конечно ужастно и отвратительно, и конечно грустно что такие люди получают места в правительстве, но, тем не менее, они не власть, да и бандиты почище их в раде давно, разве что людей они на улицах не избивают.
И тем не менее до сих пор не вижу "угрозы русскоязычному населению" и кого тут спасать танками и минными полями нужно.

[ushastyi.livejournal.com]

Ты начал двигаться в правильном направлении. И уже соглашаешься, что:
1) Это ужасно и отвратительно
2) Эти люди избивают людей на улицах (добавлю -- и им за это ничего не бывает)
3) Эти люди в правительстве (добавлю -- и во внутренних войсках, и в армии)

И тебе от этого грустно.

Достаточно сделать маленькое усилие, чтобы 1 и 2 умножить на 3, и понять, что 1 и 2 будет только расти, имея поддержку во всех структурах власти, куда уже проникла эта зараза. И будет не просто грустно, а очень грустно.

Не знаю, слышал ли ты о Юрие Селиванове, насколько я понимаю, он один из самых известных одесских журналистов. Поэтому, возможно, для тебя он авторитет, всего 10 минут: http://www.youtube.com/watch?v=lt-WhleEb9A

[http://users.livejournal.com/_fog/]

А я и не говорил что они молодцы, давно обсудили.
Ни их ни других оппозиционеров я молодцами не считаю, давно обсудили.

Ещё раз мой спор с тобой начался с того, что
- Якобы большая часть Украины хочет в Россию
- Якобы русскоязычному населению в Украине есть угроза

Я так считал и считаю до сих пор. А так же считаю что у нас полно проблем, но разбираться мы в них должны сами, без зелёных человечков.

Во всём остальном ты меня пытаешься почему-то всё это время заставить оправдываться :)

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Известного одесского журналиста Селиванова не знаю.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Понятно, какой-то мужик, который работает на Кивалова - этим всё сказано.

[ushastyi.livejournal.com]

Вдогонку, почитай: http://asriyan.livejournal.com/234792.html

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Разбил ответ на два комментария, мне кажется так будет логичней.

***

Твой ролик что ты привёл в апдейте - не открывается, видимо его удалили.

Пока, предлагаю тебе тоже посмотреть несколько ссылок:

Вот так на Российском ТВ обозревают события в Украине
http://www.ntv.ru/novosti/852760/
(коротко - журналист снимал видео о доблестных беркутовцых, за что майдановцы его избили и вырывали ногти)
Вот настоящее видео произошедшего (кадры из него видно в ролике НТВ на 00:29)
http://www.youtube.com/watch?v=Jp8SS_q2tGk
(коротко - чувака избили антимайдановские титушки приняв его за... да не знаю за кого, прости избили)

ТВ-опрос в Крымо, хотите ли вы в Россию
https://www.facebook.com/kievtypical/photos/a.345449925536824.81430.345449452203538/599251850156629/?type=1
(коротко - 15% да, 85 - нет, скриншотов в интернете много)

Ты запостил фотку установленного флага России
Вот видео, установка флага в лушганске, заметь на сайте российского издания Сноб
http://www.snob.ru/profile/8353/blog/73119

Там же
"Флаг России на здание Харьковской ОГА поднял москвич (фото)"
Какой-то имбицыл в нацистской форме (там фотографии есть из его FB видимо, они хвастливые)
www.segodnya.ua/politics/pnews/flag-rossii-na-zdanie-harkovskoy-oga-podnyal-moskvich-499886.html

Запомнился мне этот мужик, когда фотографии только появились, вот оно какое продолжение
http://tvrain.ru/articles/blokadnika_oshtrafovali_na_10_tysjach_rublej_za_uchastie_v_antivoennom_mitinge-364467/

Ну и на десерт, тупо поржать, украинцы на российском ТВ, теперь я знаю - это так

http://www.youtube.com/watch?v=JdVB0L6kc5I

[ushastyi.livejournal.com]

Я уже, кажется, говорил, что судить о событиях по случайно надерганным видео -- это себя обманывать. Поэтому я пытаюсь судить по документам, по постановлениям Рады, по постановлениям и решениям областных администраций и т. п.

Например, по Луганску: http://www.oblrada.lg.ua/content/reshenie-luganskogo-oblsoveta-ob-obrashchenii-deputatov-luganskogo-oblastnogo-soveta -- нет сомнений, что это подлинное, ведь правда?

События в Донецке хорошо видно не по тому, что сообщают из Донецка, а потому как резко реагирует на это Киев. И т. п.

НТВ -- это желтая пресса. Советую смотреть Russia Today. Ну или хотя бы первый канал.

Сейчас намеренно нагнетается истерия, чтобы поссорить русских и украинцев, с обоих сторон. Разделяй и властвуй. Это настолько очевидно, что даже странно, что ты этого не понимаешь.

[http://users.livejournal.com/_fog/]

Хм, второй мой комментарий со ссылками ЖЖ опять скрыл, как бы он не потерялся как первый пост тут.