Евроинтеграция

[kaipa]

Статья на Регнуме: http://www.regnum.ru/#full941106

Советую почитать, хотя бы по диагонали.

Comments

[lamproie.livejournal.com]

всё это крайне интересно, но самое забавное что я излечился - меня перестала интересовать государственность (: А факт уменьшения количества государств радует. Начинать надо с себя, именно этим сейчас и занимаюсь (:

[ushastyi.livejournal.com]

Есть опасность, что мир станет скучным и одинаковым.

[lamproie.livejournal.com]

Не, вряд ли, всё от людей зависит, а люди все разные. Ну например сейчас свободно перемещаются по есвропе, но в Вильнюс, раз они таки красавцы, я бы не поехал (: И уверен многие не поедут. "Уставшие от парижа арабы" поедут в вильнюс. Офигеть статья какая. К тому же евросоюз так просто не сольётся, тут столько противоречий. Одна польша чего стоит, которая по сути своей фермерская, но через неё идёт весь транзит, в том числе и нефти. Конечно она будет кричать, как ещё, ведь в респубиканской европе могут заставить что нибудь по-людски делать. К тому же в европе есть государства, например франция, где люди сильно интересуются политикой, и реально озабочены тем что происходит, а есть литва, где всем по барабану.
Ну в общем есть подозрения что даже в россии будет не скучно, вот наоборот всё веселей и веселей становится (: Жесче - значит веселей (: А ещё есть азия, америки, етс, етс. И всё населено людьми. И все разные. уф.
И если уж я забил думать про россию, поняв что 90% населения далеко не разделяют моих взглядов, то что уж мне до европы, которую многие определяют как "оставь на старость".

[ushastyi.livejournal.com]

Люди разные до тех пор, пока им позволяют быть разными. В Европе эта "разность" стирается все больше и больше. И приведенная мной статья как раз иллюстрирует этот феномен на примере Литвы.

[lamproie.livejournal.com]

Тут необходимо учитывать ещё изменения в экономике и культуре, как важнейшие факторы влияния на мораль. Католическая религия очень хорошо приживается в деревне, в то время как в промышленных/бизнес центрах к религии относятся гораздо проще. Разность не стирается, появляются просто другие разности, новые морали, новые стереотипы. Мир развивается. Только диктатура способна стирать разности (в теории). А быть разным не нарушая свободы других - это совершенно иное к тому что делает Литва. Национальные признаки далеко не теряются в условиях вступления в евро - наоборот все стараются их возрождать. Посмотрим что из всего этого получится, вряд ли правительство новой федерации будет диктаторским.

[ushastyi.livejournal.com]

Вряд ли, вряд ли... Брюссель как раз ведет себя вполне по-диктаторски, полностью игнорируя интересы субъектов. О чем есть множество примеров, в том числе и в указаной статье.

Европу 1000 лет назад населяли сотни народностей. А сейчас осталось едва ли два десятка, в основном титульных наций (едва ли не единственное исключение -- баски). Объединение Европы и связанные с этим миграции естественным образом приводят к размыванию и национальностей и культур и появлению национальности "европеец", как есть сейчас американец.

[lamproie.livejournal.com]

1000 лет эти народности объединялись, и сейчас этот процесс не нов. Остановить эту тенденцию можно, остановив только технический прогресс. Если все будут заниматься ремеслиничеством, сельским хозяйством, не будет таких проявляений глобализации как супермаркеты, корпорации, развитие транспорта.
Мне тоже не нравится упрощение всего, неотемлимо возникающего в европе, сша, когда единственным способом уменьшить конфликты между многонациональными гражданами является упрощение всех отношений в обществе. Как например упрощение образования в связи с ущемлением прав чёрных в штатах(хотя сейчас это чисто номинально, в калифорнии в хороших школах учаться только белые, хотя никакого рассового предрассудка там нет), или упрощение культуры в европе, уменьшение её глубины.
Предлагаю продолжить этот разговор за бутылочкой токайского в выходные или после, я в среду-четверг буду в сторону дома уже двигать. Пользуясь случаем хочу порекоммендовать мишеля уэльбэка "элементарные частицы", в частности описывающего сексуальную революцию в европе и колоссальные изменения общества вызваные этим событием. Именно книгу, фильм не рекомендую.

[ushastyi.livejournal.com]

Технический прогресс и обезличивание вещи между собой несвязанные. Во всяком случае, я не вижу логической связи. Это чистая политика.

Например, в Китае несколько раз за его историю, одна национальность полностью вырезала или ассимилировала другую. И это было не связанно с прогрессом.

Палабские славяне исчезли в 18веке потому, что было "немодно" ими быть. Ассимилировались с немцами, и забыли свой язык. Их было немного к тому времени уже, впрочем.

Во Франции -- гасконцы, правансальцы и лотарингцы, норманы и бретонцы и др. -- имели свои собственные языки и культуры (Праванс был, например, куда более цивилизованным и развитым, чем Париж, гасконцы -- французские баски). Сейчас все они французы, процесс офранцуживания завершился сравнительно недавно в 19в.

В новейшей истории Прибалтики, мы видим, как национальная политика заставляет русских становиться эстонцами или латышами, чтобы считаться полноценными гражданами.

Европа -- настоящая тюрьма народов, куда они попадают и не возвращаются.

В то же время в России, несмотря на жесткую центральную власть последние 500 лет, национальности не пропадают. Есть отдельные случаи, но в целом народы, языки и разные культуры не пропадают и не расстворяются в русском.

P.S. Чем более одинаковые люди, тем проще ими управлять. Совершенно страшный материал на эту тему был у Мальчиша: http://malchish.org/index.php?p=170

[lamproie.livejournal.com]

По поводу европы и народов - тут каждый замок и город при нём - другая культура была, другой диалект, по сути нация. Могли бы они отражать без этого хотя бы то, что докатывалось со степей монголии через россию, не считая внутренних расприй. Единственный способ выживания был объединение. Или о каком взаимодействии людей на какой-то территории может идти речь, если они не понимают диалекты друг друга? И до сих пор на территории Словакии проживает очень разнонациональный люд, каждый город по факту - этническое поселение. Они все говорят на словацком, но есть и собственный диалект.
Или если уровень жизни в словакии и германии такой разный, что те кто хочет просто уезжает в германию (50% молодёжи, и причём ещё до вступления в шенген). И какие шансы у Словакии дать ИМ то что они хотят? Ввести тотальный контроль? А какое смысл жить на территории другого государства, если ты не хочешь принимать его культуру? Все ли люди хотят быть той нацией, на территории страны которой они родились? Какая разница какое государство имеет твой мозг? А пример крайне-многонациональной территории - "сербия", со всмей своей национальностью, конфликтами и ненавистью. По поводу литвы я промолчу, я слишком мало о ней знаю. Хотя есть подозрения что пост приведённый тобой слишком делает слона из выгодны х фактов, оставляю в тени другую сторону айсберга.

По поводу обучения - друзья, которые и до сих пор учатся в штатах, в европе, все МГУ-ушники/ФизТех-овцы, которых драли жёстко именно на изучение теоретических основ, делали учёных. В штатах есть такие же университеты, их много, не знаю кем они финанасируются, например лучшие универы калифорнии финансируются из калифорнийской казны, знаю это потому что друг преподаёт там. Я не буду выявлять процентное соотношение делающее во всех странах "исполнителей", думаю это интернационально. Учёных в москаве - Физтех, Мгу, может быть мифи. Что ещё там в москве то делает учёных сейчас? Тенденция такова, что нужны именно исполнители. А люди хотят стать учёными? Они хотят получать широкий кругозор? Может они трахаться хотят больше чем интересоваться культурой или наукой? Что за мораль царит в государствах? Что насаждают корпорации в головы людей чтобы сделать из них потребителей? Какие новшества ввели хиппи в 70х? Пыталось ли бороться с этим правительство? Политика это далеко не всё, что определяет мировозрение людей.

Экономическо-технический прогресс позволил людям выживать поодиночке, без необходимости организовывать семью, и понятие семьи, брака упразднилось для многих в европе. Это просто пример. Для большинства людей стать хорошим специалистом ОЧЕВИДНО делает тебя гарантировано успешным в социуме, в то время как стать учёным - это жертвенность, это для избранных, не для всех. Поскольку уровень жизни улучшился, возросло количество людей которых "всё устраивает", которым интересоваться политикой незачем. Этим активно пользуются, но есть монго других факторов, тоесть государство балансирует на грани того что ему нужно сейчас и потом. Когда США осознало что нация отупела и не выдерживает внешней конкуренции, оно стало популяризировать идеал интелегенции. И вряд ли в условиях гонки между государствами, корпорациями, нациями стадо роботов сможет противостоять людям с широким кругозором. А на месте европы я бы сделал что-то сильное и большое в близжайшие лет 10, до тех пор пока азитские монстры не стали сверх державами.

[ushastyi.livejournal.com]

Придется разносить тебя по предложениям :)

По поводу европы и народов - тут каждый замок и город при нём - другая культура была, другой диалект, по сути нация.

Кючевое слово -- "была". А больше нет.

Могли бы они отражать без этого хотя бы то, что докатывалось со степей монголии через россию, не считая внутренних расприй. Единственный способ выживания был объединение.

Логики в этих словах не вижу. Кого отражать?

. Или о каком взаимодействии людей на какой-то территории может идти речь, если они не понимают диалекты друг друга? И до сих пор на территории Словакии проживает очень разнонациональный люд, каждый город по факту - этническое поселение. Они все говорят на словацком, но есть и собственный диалект.

Ну как-то раньше с разными языками все уживались и прекрасно понимали соседей. Опять же, не вижу, что ты хочешь сказать.

Или если уровень жизни в словакии и германии такой разный, что те кто хочет просто уезжает в германию (50% молодёжи, и причём ещё до вступления в шенген).

Хорошо ли это для Словакии и для Германии? В Словакии некому работать получается, а в Германии -- наоборот, конкуренция и безработица.

И какие шансы у Словакии дать ИМ то что они хотят? Ввести тотальный контроль?

Нет, сделать так, чтобы люди хотели жить в своей стране.

А какое смысл жить на территории другого государства, если ты не хочешь принимать его культуру?

Ты путаешь два понятия, государство и нация (национальность, этнос). Государство -- это политическое образование, которое не обязано совпадать с этническим. На территории государства Россия живут и татары, и якуты, и калмыки, и даже, страшно сказать, -- чукчи.

Все ли люди хотят быть той нацией, на территории страны которой они родились? Какая разница какое государство имеет твой мозг? А пример крайне-многонациональной территории - "сербия", со всмей своей национальностью, конфликтами и ненавистью.

Проблемы Сербии вызваны сугубо политическими причинами. Наличие многих национальностей там совершенно непричем.

По поводу обучения - .. Политика это далеко не всё, что определяет мировозрение людей.

Совершенно верно. Но политика, посредством образования, масс-медиа и т.д. его может формировать. Например, политика по "переписыванию" истории, которая ведется на Украини и в Прибалтике, да и в Старом Свете, существенно изменяет мировоззрение молодежи.

Экономическо-технический прогресс позволил людям выживать поодиночке, без необходимости организовывать семью, и понятие семьи, брака упразднилось для многих в европе. Это просто пример.

Не прогресс, а прапаганда индивидуализма. При том же прогрессе в, скажем, мусульманских странах понятие семьи и брака как было, так и остается основополагающим.

Для большинства людей стать хорошим специалистом ОЧЕВИДНО делает тебя гарантировано успешным в социуме, в то время как стать учёным - это жертвенность, это для избранных, не для всех.

Не понял, к чему это.

Поскольку уровень жизни улучшился, возросло количество людей которых "всё устраивает", которым интересоваться политикой незачем.

Парадокс, но либеральная оппозиция в России, марш несогласных и т.п. -- это отнюдь небедные люди, которым, казалось бы, незачем политикой интересоваться.

Уровень жизни -- это не единственное, что нужно человеку для счастья. Хотя многие пытаются убедить в обратном.

Этим активно пользуются, но есть монго других факторов, тоесть государство балансирует на грани того что ему нужно сейчас и потом.

Да, это нормально.

Когда США осознало что нация отупела и не выдерживает внешней конкуренции, оно стало популяризировать идеал интелегенции.

Ой ли? Когда и где это было?

В общем, полная каша у тебя в голове, извини уж :) Одной бутылкой токайского тут не обойтись, точно! :) Приезжай скорее, мы уже соскучились.

[lamproie.livejournal.com]

По поводу европы и народов - тут каждый замок и город при нём - другая культура была, другой диалект, по сути нация.

Кючевое слово -- "была". А больше нет.

Да, это политика, я просто хотел подчеркнуть что этот процесс не останавливался, со времён появления государств.

Могли бы они отражать без этого хотя бы то, что докатывалось со степей монголии через россию, не считая внутренних расприй. Единственный способ выживания был объединение.

Логики в этих словах не вижу. Кого отражать?
Отражать толпы варваров, несмотря на то что орды завязли в России, до восточной европы докатывались эти волны.

. Или о каком взаимодействии людей на какой-то территории может идти речь, если они не понимают диалекты друг друга? И до сих пор на территории Словакии проживает очень разнонациональный люд, каждый город по факту - этническое поселение. Они все говорят на словацком, но есть и собственный диалект.

Ну как-то раньше с разными языками все уживались и прекрасно понимали соседей. Опять же, не вижу, что ты хочешь сказать.

Они так себе уживались и понимали. Далеко не все понимают восточно-украинский, польский или чешский диалект, а до a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80,_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2">Штура и письменности как и стандарта письменного языка не было. И как может существовать государство если у него нет единого языка? Но тем не менее они как венгры не запрещяли изучать родной язык, это всего лишь стандарт, и до сих пор существует 29 диалектов, они никуда не делись.

Или если уровень жизни в словакии и германии такой разный, что те кто хочет просто уезжает в германию (50% молодёжи, и причём ещё до вступления в шенген).

Хорошо ли это для Словакии и для Германии? В Словакии некому работать получается, а в Германии -- наоборот, конкуренция и безработица.

Но это происходило и до, и после евросоюза. А для словакии вступление в евросоюз это хорошо. Они правда хотят жить по этим нормам.

И какие шансы у Словакии дать ИМ то что они хотят? Ввести тотальный контроль?

Нет, сделать так, чтобы люди хотели жить в своей стране.

Для словакии в одиночку это не возможно в близжайшем обозримом будущем. Если сократить численность населения и запретить большие города, как и все технологии, словакия сможет жить дальше на территории покрытой на 80% лесом тихо и счастливо. Но при таком экономико-техническом отставании от соседей - это просто невозможно.

А какое смысл жить на территории другого государства, если ты не хочешь принимать его культуру?

Ты путаешь два понятия, государство и нация (национальность, этнос). Государство -- это политическое образование, которое не обязано совпадать с этническим. На территории государства Россия живут и татары, и якуты, и калмыки, и даже, страшно сказать, -- чукчи.

Да, это опечатка, я имел в виду его законы, культуру отношений в обществе.

[lamproie.livejournal.com]

Все ли люди хотят быть той нацией, на территории страны которой они родились? Какая разница какое государство имеет твой мозг? А пример крайне-многонациональной территории - "сербия", со всмей своей национальностью, конфликтами и ненавистью.

Проблемы Сербии вызваны сугубо политическими причинами. Наличие многих национальностей там совершенно непричем.

Там были серьёзные поводы чтобы воспользоваться "большой политике", слишком большое смешение наций, между которыми построили заборы.

По поводу обучения - .. Политика это далеко не всё, что определяет мировозрение людей.

Совершенно верно. Но политика, посредством образования, масс-медиа и т.д. его может формировать. Например, политика по "переписыванию" истории, которая ведется на Украини и в Прибалтике, да и в Старом Свете, существенно изменяет мировоззрение молодежи.

Безусловно, идеологическая пропаганда активно пичкается для большинства. Но это для большинства исполнителей, так было всегда и думаю будет. Я имею ввиду что есть ещё много критериев, которые часто политологи упускают. Или рассуждают только об одних гранях опуская другие. Например как статья которую ты прислал.

Экономическо-технический прогресс позволил людям выживать поодиночке, без необходимости организовывать семью, и понятие семьи, брака упразднилось для многих в европе. Это просто пример.

Не прогресс, а прапаганда индивидуализма. При том же прогрессе в, скажем, мусульманских странах понятие семьи и брака как было, так и остается основополагающим.

Прогресс не тот. И там другой менталитет, может там количество жён увеличивается, я честно говоря совсем ничего не знаю. Хотя вот турция себя как-то представляет в евросоюзе.

Для большинства людей стать хорошим специалистом ОЧЕВИДНО делает тебя гарантировано успешным в социуме, в то время как стать учёным - это жертвенность, это для избранных, не для всех.

Не понял, к чему это.

К тому, что НЕ ХОТЯТ люди получать широкий кругозор. В россии сейчас крайне НИЗКИЙ уровень знаний, я это например сильно ощущаю на себе и своих знакомых, несмотря на то что знания пытались заложить очень широкие.

Поскольку уровень жизни улучшился, возросло количество людей которых "всё устраивает", которым интересоваться политикой незачем.

Парадокс, но либеральная оппозиция в России, марш несогласных и т.п. -- это отнюдь небедные люди, которым, казалось бы, незачем политикой интересоваться.

Уровень жизни -- это не единственное, что нужно человеку для счастья. Хотя многие пытаются убедить в обратном.

Да, ну как раз отсутствие реакции на разгон этого марша показывает что 90% людей всё устраивает, и даже такие факты. Ну и специфика тоталитаризма.

Когда США осознало что нация отупела и не выдерживает внешней конкуренции, оно стало популяризировать идеал интелегенции.

Ой ли? Когда и где это было?

не могу сейчас найти ничего по этой теме, разказывала подруга которая делает phd в штатах. Также мы с Анькой об этом много обсуждали, когда были в штатах, походу у них школа - это жестокий тупняк, реально людьми как в личностном отношении, так и основные знания в них вкладывают именно там. Интересно что бы сказал товарищ мальчиш побывав в том же МИЭМ-е встретив тов. Петрова (((: Кстати насколько я помню наши преподаватели жаловались на то же самое - формулами пользуются, а вывести не могут , и т.д., и т.д. (((: Кстати, очень интересно действует имиграционная комиссия в Канаде - формирует план какие государству нужны сотрудники, и именно на этой основе даёт разрешение на имиграцию. Повод задуматься для других государств.

[ushastyi.livejournal.com]

Ох, ну как же ты нелогично рассуждаешь. Вот что делает с человеком расслабленная европейская жизнь :)


Логики в этих словах не вижу. Кого отражать?

Отражать толпы варваров, несмотря на то что орды завязли в России, до восточной европы докатывались эти волны.


Какие варвары? Сейчас-то? Государству "Словакия" 20 лет, его до этого никогда не было.

Они так себе уживались и понимали. Далеко не все понимают восточно-украинский, польский или чешский диалект,

Следуя твоей логике, объединение Европы вообще невозможно и бессмысленно, так как все говорят на разных языках.

Нет, сделать так, чтобы люди хотели жить в своей стране.

Для словакии в одиночку это не возможно в близжайшем обозримом будущем. Если сократить численность населения и запретить большие города, как и все технологии, словакия сможет жить дальше на территории покрытой на 80% лесом тихо и счастливо. Но при таком экономико-техническом отставании от соседей - это просто невозможно.

Так, ну давай тогда пытаться рассуждать логически. В Словакии плохо, границы открыты. Все из Словакии уедут, будут работать в Германии. А как тогда Словакия догонит остальных? Без квалифицированных кадров-то? Экономика как будет догонять? Чьими руками? Так выгодно ли это словакам и Словакии? Чем? Кому выгодно? Только туристам.

[ushastyi.livejournal.com]

Интересно что бы сказал товарищ мальчиш побывав в том же МИЭМ-е встретив тов. Петрова (((:

Сказал бы, что Петров раздолбай :) Если бы он платил 10 килобаксов в год за обучение в МИЭМе, как это стоило бы в Штатах, то, возможно, он бы был не таким. В штатах приличное высшее образование очень дорогое и отношение к нему совсем другое, а не как у нас сейчас -- лишь бы от армии откосить. С точки зрания учебной программы -- наши ведущие ВУЗы не уступают, а часто превосходят зарубежные. Именно поэтому способные студенты и аспиранты, которые учились, а не баклуши били -- там нарасхват.

На остальное потом отвечу.

[lamproie.livejournal.com]

способные - везде нарасхват, даже обучение для всех способных во многих калифорнийских хороших университетах - бесплатное. Когда человек учится не за свои деньги, особенно если их много, а особенно понимая что потом он просто унаследует бизнес - он делает это не в серьёз. Есть и такие университеты, для того чтобы познакомиться с нужными людьми (:

Да, по поводу всего остального - я наблюдаю что мы всего лишь поворачиваем одни и те же вещи разными гранями, и это возможно делать до безграничия. Письменно лень, за бутылкой доброго вина - с удовольствием (((:

[lamproie.livejournal.com]

1. я про то, что техно-экономический прогресс приводил к тому что всё большие военные силы могли создаваться, и единственный способ отпора был объединение феодалов в государства, а государств в империи. Государство Словакия тоже не может выжить на данном уровне развития, ему нечем будет сопротивляться превосходящей экономики окружающих стран. Как это было с черногорией, что её раскупило фсб за два года?

2. Возможно объединение с использованием одного официального языка, оставляю этническую культуру на волю правительства стран.

3. Как поднимать экономику словакии? Производство? Какое производство в 500 км от германии! Откуда деньги, технологии?
Сельское хозяйство на покрытой 80% лесом словакии, окружённой монстрами прод-экспорта венгрией и польшей? Наука?