Эксперименты на людях

[kaipa]

Эксперимент Милгрэма.

В своём эксперименте Милгрэм пытался прояснить вопрос: сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности? В нём была продемонстрирована неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал им выполнять задание, несмотря на сильные страдания, причиняемые другому участнику эксперимента (в реальности подсадному актёру). Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания, несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.

Стэнфордский тюремный эксперимент

Эксперимент представляет собой психологическое исследование реакции человека на ограничение свободы, на условия тюремной жизни и на влияние навязанной социальной роли на поведение. Добровольцы играли роли охранников и заключенных и жили в условной тюрьме, устроенной в подвале факультета психологии. Заключенные и охранники быстро приспособились к своим ролям, и, вопреки ожиданиям, стали возникать по-настоящему опасные ситуации. В каждом третьем охраннике обнаружились садистские наклонности, а заключенные были сильно морально травмированы и двое раньше времени были исключены из эксперимента. Эксперимент был закончен раньше времени.

Если выводы этих экспериментов обобщить, то получится, что в каждом человеке сидит или открытый или скрытый садист. При определенных условиях практически любой может намеренно мучать и издеваться над другим человеком, даже сознавая, что это "неправильно". Как-то тяжело признать, что жестокость -- естественное свойство человека, как бы не пыталось с этим бороться воспитание. Или я что-то не понял?

Comments

[fat-crocodile.livejournal.com]

В первом эксперименте люди обычно не получали удовольствия. Им не хватало силы отказаться. Но это не садизм, это дисциплина. Тоже важное качество в некоторых условиях -- но вот только не во всех.

А второй это скорее история про внимание.

Это случается сплошь и рядом. Люди всерьёз начинают друг друга ненавидеть из-за _игры_. Просто соревнования, по условным правилам, но слишком много внимания (азарта и т.п.) в это вовлечено -- и не получается посмотреть отвлеченно. Это просто игра, ты просто проиграл, или просто выиграл, это не значит ничего -- но если играешь всерьёз, то субъективно это значит очень много, слишком много, чтобы отнеститсь спокойно. И в этот момент мысль о том, что "это просто игра" не приходит в голову. Не приходит в голову посмотреть под таким углом. Текущая поставленная задача отвлекает внимание, закрывает какие-то более глобальные, но размытые задачи. Эти люди тоже не садисты. Но они серьезно заигрались в глупости -- и вот это действиетльно свойственно людям.

[fat-crocodile.livejournal.com]

http://fat-crocodile.livejournal.com/202182.html

[ushastyi.livejournal.com]

В эксперименте Милгрэма люди думали, что причиняют боль. Можно сказать, что это дисциплина, но мне кажется, это говорит о том, что дисциплина была сильнее нежеланию причинять боль другому. Их никто не заставлял, просто попросили. Причем, из условия эксперимента следовала, что в какой-то момент они могли подумать, что убили человека. Если это и не садизм, то как минимум непротивление ему.

Насчет игры -- я понял твою мысль, но не могу согласиться.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Гарри смотрел в яркое синее небо и думал об эксперименте Милгрэма.

Стэнли Милгрэм поставил его, чтобы изучить причины второй мировой войны, чтобы попытаться понять, почему жители Германии подчинялись Гитлеру.

Он разработал эксперимент для изучения подчинения. Милгрэм хотел выяснить, не были ли немцы по каким-то причинам более склонны подчиняться преступным приказам от авторитетных лиц.

Сперва Милгрэм провёл пробную версию эксперимента на американцах в качестве контрольной.

И после этого счёл излишним ехать в Германию.

http://hpmor.ru/book/1/63

И далее по тексту. Тут другое ключевое слово выделено -- не дисциплина, а подчинение. Но смысл тот же.

Подчинение это когда делаешь то, что тебе не нравится. Им не нравится. Они сами бы ни за что не стали этого делать. Эксперимент именно о том, как на людей действуют правила, авторитет и т.п. Действуют сильно.

Кстати, спасибо за hpmor, мне очень нравится.

[ushastyi.livejournal.com]

Я понимаю, о чем эксперимент. Но при этом не перестаю удивляться, что под влиянием авторитета люди становятся садистами и убийцами. А при наличии группового подкрепления то, что вначале вызывало внутренний протест, в конце концов становится нормой.

За hpmor -- пожалуйста, сам до сих пор в восторге. Как ты понял, на эти эксперименты навел именно он. И не только на эти.

[russhatter.livejournal.com]

Всё чаще натыкаюсь на один и тот же критерий: люди делятся на тех, кому били морду в детстве, и кому не били. Раньше практически не было вторых - теперь редки первые. Вторые с безумным удивлением изучают и по-научному констатируют вещи, котырые первым даны были в детстве прямыми ощущениями.
Меня - били. Очень-очень немного, но били. После того, как парень дал мне в зубы и приложил к батарее, он меня зауважал - и это понятно: я терпеливо и с достоинством принял испытание. Но ведь я тоже испытал единение с этим подонком - далее можно писать про стокгольмский синдром, стэнфордские тюремные эксперименты и всё прочее.

Телесный контакт - в том числе и удар в зубы - это очень сильное воздействие на человека, потомка обезьян. Сильное и многоаспектное... Это - контакт... Неужели не понятно? Нет, наверное, чтобы то понять, надо было в детстве получить по зубам - иначе никак...

[ushastyi.livejournal.com]

Не засчитано. В случае эксперимента Милгрэма телесного контакта не было.

И согласитесь, чтобы быть битым, надо чтобы нашелся кто-то, кто бьет. Эти эксперименты о вторых.

[russhatter.livejournal.com]

Вот смотрите: есть куча методик пробудить в человеке зверя. Они могут быть какими угодно, но сводятся к тому, что у человека налаживают какой-то специфический контакт с окружающей реальностью.
А есть очень простая и естественная штука - дать человеку по зубам - и всё будет безо всяких тонкостев. Неспортивно, считаете? Ну да. Рыцарей развелось... -

[ushastyi.livejournal.com]

Это я понимаю. Методик много, и дать по зубам, возможно, и эффективная. Но все же это как-то более ожидаемо, чем то, что человек становится зверем, если его просто попросить.

рефлексия

[falcao.livejournal.com]

Меня всегда удивляло, что при анализе т.н. эксперимента Милгрэма совершенно не учитывается одно обстоятельство. Люди понимали, что являются участниками эксперимента, затеянного не ими, а кем-то. И тогда эти люди несут ответственность за происходящее. Понятно, что не всем и не во всём можно доверять, но тогда не надо соглашаться на участие. А то получится смешно: я даю согласие на киносъёмки, там происходят какие-то "брутальные" сцены, и я вдруг начну вопить: "мама, забери меня отседа!" :)

Если на съёмках актёра "убили", то это само по себе ничего не значит, как бы ни казалась правдоподобной такая сцена. Точно так же и с ударами током. Поэтому я думаю, что трактовка эксперимента намеренно искажена.

Конечно, в каждом человеке сидит "зверЪ", но это банальность, и люди знали про такое дело всегда. Эксперимент им тут ничего нового не сказал. Тем более, что проявляться такое начало может скорее в трудной ситуации, где привычные "паттерны" поведения не действуют, человек "ломается", и включает какие-то "древние" полузабытые реакции. Но это совсем другой случай, и это не "киносъёмки" в Голливуде или Стэнфорде.

Re: рефлексия

[ushastyi.livejournal.com]

Люди понимали, что являются участниками эксперимента, но, начиная эксперимент, вряд ли можно было прогнозировать, до куда он дойдет. Эксперимент же подавался как исследование влияния боли на память. Причем он был организован так, что "учитель" и "ученик" выбирались как бы случайно (на самом деле нет), то есть "учитель" должен был осозновать, что на месте "ученика" мог бы быть он. Испытуемые осознавали, что причиняют боль, и что это может быть опасно для жизни. И тем не менее.

мои пять рублей

[falcao.livejournal.com]

Всё это только подтверждает мои слова. Судите сами: эксперименты проводят ответственные "учОные", которые сами знают, сколько можно давать "боли", а сколько нельзя. Также надо заметить, что "подопытные" не являются какими-то "невольниками", и они давали на всё добровольное согласие.

Поэтому испытуемые, с моей точки зрения, вели себя вполне разумно, в рамках здравого смысла. И роль играло не желание подчиняться чьим-то приказам, а определённая степень доверия к происходящему. Ясно, что границы такого доверия достаточно "зыбки", но вряд ли кто-то хотел оказаться в роли наивного человека, приостанавливающего действие, например, хирурга, причиняющего человеку боль.

Если не исходить из такой точки зрения, то можно легко оказаться в дурацком положении. Типа девочки-пионерки из стихотворения Сергея Михалкова -- когда она выбежала на театральную сцену с пятью рублями, чтобы на аукционе выкупить дядю Тома из неволи :)

[photophren.livejournal.com]

Интересно! Я вот наверное тоже кого-то мучаю и не знаю об этом. надо бы задуматься