Регресс - 2

[kaipa]

Больше двух лет назад я написал пост "Регресс", в котором развил мысль, что деградация научной фантастики связана с остановкой научно-технического прогресса. Люди перестали смотреть в будущее, задавать вопросы и мечтать.

Гораздо лучше и подробнее высказался на днях Лев Вершинин в записи "Не время для драконов", который наблюдал этот процесс изнутри. Он правильно пишет, что литература живет в обществе, и поэтому так или иначе отражает общественный социальный заказ. Этот заказ менялся со времен Жюля Верна несколько раз, соответственно менялась и фантастика. Последнее изменение на рубеже тысячелетий оказалось для жанра роковым. "Подросло новое поколение, в большинстве своем уже не задающее никаких вопросов. Расставившее все по полочкам, удовлетворившееся объективной реальностью и не стремящееся думать о странном."

Анатолий Вассерман дополнил своим мнением, которое несколько ближе к моему, чем к вершининскому. Он пишет, что фантастика -- это не жанр, а художественный метод, но при этом соглашается, что упадок научной фантастики связан с остановкой или упадком прогресса. При этом он замечает интересную социальную деталь: "Пока же действительно популярнее фэнтэзи, где общество выглядит построенным из слоёв изначально неравных (одни от рождения наделены магическими способностями, другие нет, а выучить магию без этих способностей невозможно) в соответствии с идеалами руководителей, надеющихся закрепить свою власть наследственно."

А читаете ли вы какую-нибудь фантастику (не-фэнтэзи) сейчас, старую или современную? Всякий постмодернизм вроде Пелевина или Ликсперова не берем, это не фантастика. Я за последние лет десять перечитал Ефремова и Павлова, прочитал всего Бернарда Вебера (кстати, один из немногих писателей, который временами пишет именно научную фантастику, хотя в других книгах он сильно уходит в эзотеризм), нечитаные раньше книги Пола Дика и Уильяма Гибсона, и несколько романов (или повестей) российских фантастов-девяностников.

Comments

[fat-crocodile.livejournal.com]

>> ... потому что смешно же тратиться на писанинку какого-нибудь виногорова, которому вполне достаточно кайфа, увидев свое яшмовое имя на обложке покетбука, по гроб жизни именовать себя "писателем". Что, в его понимании, равняет его с Кларком, Камшей, Лукьяненко, Азимовым, Лемом, Сапковским и так далее.

Равняет с Камшей! Н-да. Боюсь, что независимо от жанра, половина перечисленных в статье имён это литература, не стоящая чтения. Я точнее так скажу: при минимальной рефлексии, от неё очень быстро наступает насыщение. Когда это внове, это интересно просто потому что внове. Ух ты, драконы! Потом, если втянулся и не рефлексируешь, то можно читать это барахло по привычке погонными километрами. Но, если немного за собой последить, то очень быстро становится понятно, что былой радости уже нет... Это примерно как современные боевики смотреть, того же уровня развлечение.

Про новое поколение тоже очень смешно. Это так прекрасно: объяснить собственные неудачи тем, что народ не тот пошёл :) Мне кажется это скорее хорошо, что такой прекрасной литературы стало поменьше.

Вот кстати: http://en.wikipedia.org/wiki/Salt_(novel) -- очень сильная вещь, написанная в жанре фантастики в 2000-м году. "Новое поколение" не помешало.

[ushastyi.livejournal.com]

Ничего не могу сказать про Камшу, читал только ее "Млаву красную" в соавторстве с Перумовым, неплохо. Но это историческое фэнтэзи, там и так все неплохо (о чем упоминает и Вассерман), меня-то больше научная фантастика интересует. Насыщение же может наступить от всего, так устроен человек, ценность или бесценность литературы по этому параметру оценивать неверно, как мне кажется.

Насчет поколения -- они ведь на самом деле другое. И время другое. Интернет и соц. сети высасывает время, которое раньше можно было потратить на книги. О популярности или непопулярности книг можно по тиражам смотреть. Они мизерные. Отдельные хорошие книги тонут в море макулатуры.

Но с точки зрения прогресса -- чем быстрее прогресс, тем дальше видимый горизонт, куда может устремиться научная фантастика. С замедлением прогресса горизонт схлопывается и очень быстро "прорабатывается". Так мне кажется. И я повторюсь, что люди стали меньше мечтать.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я когда-то давно много читал Перумова. Очень был впечатлён. Всё такое грандиозное! Миры рушатся и Основы Мироздания стонут от напряжения! Я был маленький и глупый, считаю что простительно :) Камшу читал какую-то книжку из какой-то её бесконечной серии (Отблески Этерны? или как-то так). Это я был уже немного постарше и как раз прекратил читать Перумова, поэтому Камшу раскусил сразу и даже и не начал.

Социальные сети это примерно с 2008-го года, не раньше. Я откуда помню -- у нас как раз 10 лет выпуска из школы было, и тут как раз вконтакт подоспел (может быть чуть заранее, в 2007-м, но уж точно не раньше). И я не думаю, что вконтакт чем-то хуже, там хотя бы люди живые с другой стороны. И то и то -- "потратить время", как ты точно написал :)

Тиражи, мне кажется, и в 90-е были не шибко большие.

Я думаю, там некоторая проблема с образом будущего. О чем мечтать? Коммунизм сильно скомпрометирован в глазах многих, а кроме него в будщем вырисовывается только какой-то киберпанк... Но киберпанк это не мечта, это наоборот. И кстати, он вполне живёт и процветает. Я недавно отметил похожий эффект на примере фильмов http://fat-crocodile.livejournal.com/175407.html

[ushastyi.livejournal.com]

Я думаю, там некоторая проблема с образом будущего. О чем мечтать?. -- Именно. Поэтому и расцветает фэнтэзи и историческая фантастика -- типичные сказки, от которых никто не ждет правдоподобности. А проблема с образом будущего в том числе и из-за остановки прогресса, о чем я и пишу. Не только научно-технического, кстати, но и социального. Старые мечты исчерпали себя, а новых нет.

[fat-crocodile.livejournal.com]

так это не к обществу даже вопрос, это что-то типа прикладной философии.
каким помыслить будущее, чтобы в него можно было поверить и захотеть туда.

то есть ситуация обратная -- не запроса нет, а и рады бы, да не понятно куда. Из предлагаемых целей --"стабильное развитие" и "нормальная европейская страна" -- ни одна на будущее не тянет, всё фуфло. Это я про Россию в смысле. Европе/США в этом плане ещё хуже, им совсем не за кем идти, они первые в этом тупике.

мне кажется, более-менее позитивная НФ была популярна, когда верили в то, что постепенно развиваясь, мы придём все к более и более лучшему, пусть постепенно, пусть не полное счастье, но тем не менее. Взять того же Азимова -- ну какое там особенное будущее, такое же как настоящее, только межзвёздные перелёты/роботы (в зависимости от серии). Некоторая остросюжетная завязка делает книжку интересной. И всё, ничего больше. Но тем не менее впереди что-то светлое, хорошее.

а потом как-то в такой простой вариант верить перестали. Оказалось, что развиваться то мы развиваемся, а лучше то от этого не становится. Неравенство усиливается, кризис, войны, терроризм, общество потребления и т.п. И тут попер киберпанк. Просто потому что не придумалось других вариантов, не получается убедительно написать про светлое будущее, пессимизм довлеет. Но формально это тоже НФ, и никакого особого упадка он не испытывает.

Киберпанк читать не всем хочется, это довольно специфично. Ну, народ пошёл читать фентези. Тем более, что миры фентези это альтернатива нашему современному миру, с его рациональностью, которая привела к обществу потребления, с его прогрессом, который не принёс счастья, с его индустриализацией и бюрократизацией, которая превратила людей в винтики. Возврат к корням, к природе, к иррациональности и т.п. В лучших своих проявлениях это было как "духовно-популярная литература" -- Толкин и Льюис были глубоко верующими людьми и писали полностью христианские миры. Ну, в популярном изложении для детей, конечно. И ещё много можно привести очень не напрасно написанных фентези-книжек. Тот же Волшебник Земноморья. В прочих своих проявлениях это просто остросюжетная литература, где вместо лазеров фаерболы, а вместо инопланетян эльфы и орки. Не вижу проблемы от такой замены и то и другое читать не стоит.

[ushastyi.livejournal.com]

Да, конечно, это философский вопрос, как будет развиваться человечество. Но проблема мне кажется в том, что людям в подавляющей массе это "как" стало просто неинтересным. Философы, ученые, трансгуманисты и т.д. думают над такими проблемами. Но если раньше в обсуждение можно было увлечь многих, и этим объясняется популярность научной фантастики в XX веке, то теперь это стало неинтересным. Увы. И социальный заказ умер, о чем и пишет Вершинин.

НФ не обязательно пишет про светлое будущее. Она может и предостерегать от темного будущего. Но для этого надо задавать все тот же вопрос, а каким оно будет.

Кстати, я не соглашусь, что к обществу потребления привела рациональность. Общество потребления очень нерационально с точки зрения эффективности использования ресурсов. К нему привела современная западная экономическая модель, зависящая от постоянно растущего потребительского спроса.

Фэнтэзи тоже бывает хорошее. И Толкиен, и Льюис, и Ле Гуин с "Волшебником", и "Дюна". Кто бы спорил. Но этот жанр не ставит вопрос, каким будет человечество завтра, это просто хорошая интересная литература, порой поднимающая острые вопросы человеческих отношений.

[fat-crocodile.livejournal.com]

я думаю, люди как масса тут вторичны, а первичны скорее люди как авторы, которые могут ярко и убедительно написать о будущем. Они всё-таки люди творческие, что-то чувствуют, и в простое светлое будущее уже не очень верят. По всем прогнозам 50-ти летней давности к 21-му веку уже должно было всё быть. И даже многое есть -- но вот светлого не получилось и в ближайшей перспективе не видать.

А не-светлое -- ну, это общее место уже. Гибсон и прочие написали на эту тему довольно много, картинка яркая, и там особо нечего обсуждать. Фильмы опять же -- куча фантастических фильмов, куча! В основном, правда, про то, как там плохо. И та же Соль -- тоже совсем не светлая, там просто вопрос интересный поставлен, причём так ненавязчиво, что я даже сообразил не сразу о чём это. И Суэнвик ничего светлого, кажется, не написал.

К обществу потребления привела эпоха просвещения, которая привела к десакрализации и гуманизму. Дальше покатилось-покатилось и в общем получилось почти по Достоевскому -- если Бога нет, то всё позволено, но с другой стороны зато ничего не имеет смысла. И жизнь надо просто как-то протерпеть, пока не кончится, желательно протерпеть приятно. Вот это всё я назвал словом "рационализм", конечно очень грубо.

Рациональность не имеет отношения к эффективности, т.к. и там и там вопрос целей. Эффективность -- для чего? С какой-то точки зрения египетские пирамиды это верх неэффективности использования ресурсов, а с какой-то другой -- то что надо. Или там собор какой-нибудь. Рационализм я имел ввиду не "рациональное устройство общества для некой цели", так как это подразумевает некую цель, выходящую за пределы рационализма. Я имел ввиду подход к жизни, мировоззрение, картину мира.

[ushastyi.livejournal.com]

Наверное, тут есть проблема курицы и яйца. Авторы -- это те же люди, и они пишут о том, что интересно им, как людям, а значит и какому-то количеству других людей. Они чувствуют общество, частью которого являются. Именно это подразумевается под "социальным заказом". Если людям неинтересно, авторов тоже не будет, потому что их никто не будет читать.

Мне кажется, не совсем верно говорить, что общество потребления -- это результат эпохи просвещения и гуманизма. Наверное, тут надо разделять общество потребления как экономическую модель, и либерализм, исповедующий эту экономическую модель. Про либерализм -- согласен, и про Бога нет, то все дозволено, это о нем. Но общество потребления тут как бы сбоку.

Да-да, я неверно выразился про рациональность, и цели могут быть разные. Но все же общество потребления не рационально в любом смысле, в том числе и в смысле рационализма. Вернее, оно рационально с точки зрения экономической модели, но не рационально с точки зрения самих потребителей, так как рационализм подразумевает разумный выбор, а с точки зрения логики и разумности потребители действуют неразумно, а подчиняясь простым стимулам и мотиваторам. И оно не рационально с точки зрения развития человечества (тут надо опять уточнять цели, но очевидно, что они отличны от постоянного роста потребления).

[fat-crocodile.livejournal.com]

да, люди, но мне кажется, что тут проблема не в "не будет читаться", а "что-то не пишется". Хотя может я и не прав, может на самиздате неизвестные никому авторы что-то публикуют.

это скорее всего совсем неправильно :) это очень грубое приближение, у меня нет знаний для того чтобы как-то его аргументировать, я практически не ориентируюсь в этой области. Для меня это скорее не логический вывод, а что-то типа описательного. Религиозное сознание -- просвещенческое/модерн/гуманизм -- общество потребления. Понятно, что это очень грубые блоки и понятно, что я не смогу их хоть сколько-нибудь уточнить. Но для меня это (помимо прочего, как один из взглядов на) цепь последовательных снижений. Как знаешь, иногда говорят -- чтобы достигнуть чего-то, нужно стремиться на ступеньку выше. Так вот тут прагматичные люди последовательно снижали "ступеньку выше" -- чтобы стремиться к реальным целям вроде бы. В результате и результаты снижались, а на следующем этапе ещё раз снижались цели.

[ushastyi.livejournal.com]

Salt -- спасибо, поищу.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я на русском читал, называется "Соль".
Ещё Майкл Суэнвик интересный автор, особенно "Путь прилива".

[ushastyi.livejournal.com]

Похоже, что "Соль" не переиздавалась с 2004г, когда вышла тиражом 6000. Вот тебе и еще один аргумент о популярности.

[alexander azarov (from livejournal.com)]

У Вернора Винджа в докладе "Технологическая сингулярность", 1993, 2004 гг, есть пара абзацев, которые дают немного другой взгляд на проблему качества в научной фантастике:

Всё чаще писателей преследовало ощущение того, что будущее сокрыто за непроницаемой стеной. Когда-то воображение с лёгкостью переносило их на миллионы лет вперед. Теперь же они обнаруживают, что их наиболее усердные прогнозы относятся к неизвестному… завтра. Прежде галактические империи могли казаться постчеловеческимим реалиями. Ныне, как ни печально, даже межпланетные государства представляются таковыми.
[На самом деле теперь, в начале двадцать первого столетия, романы о космических приключениях делятся на группы, в зависимости от того, каким образом их авторы справляются с вероятностью появления сверхчеловеческих машин. Фантасты используют целый арсенал уловок, чтобы доказать их невозможность или удерживать на безопасном расстоянии от сюжета.]

[ushastyi.livejournal.com]

Саня, мне кажется, или в этих абзацах отсутствует логика? Возможно, неудачный перевод?


Ощущение ... что будущее сокрыто.

[из этого тезиза не следуют ничего из последующего]

Когда-то ... на миллионы лет вперед, теперь -- неизвестное завтра.

[ок, ну и?]

Прежде ... галактические империи -- реалии, ныне межпланетные государства -- тоже.

[ну и? в это случае нет даже противопоставления, отличия галактических империй от межпланетных государств надо еще поискать]

[whitelynx.livejournal.com]

Ну для начала Вершинин по-моему сильно переоценивает российскую фантастику 90-х. Поставить этак невзначай Камшу через запятую с Азимовым и Лемом - это... по-моему, как-то черезчур смело :-)
По поводу остановки прогресса - а что имеется в виду? Вроде прогресс никуда не делся - ну да, что касается космоса все двигается несколько медленнее, чем описывалось в научной фантастике, зато что касается информационных технологий - тут наоборот, реальность оказалась круче некоторых фантазий.
Что же касается тиражей - странно, что никто про электронные книги не сказал, тут как раз по-моему именно развитие прогресса уменьшило тиражи, в частности, фантастики. Ну и вот альтернативное мнение по поводу того, что люди якобы мало читают http://avva.livejournal.com/2279526.html

У меня сейчас к сожалению не получается много читать. Из относительно свежего так с ходу вспоминаются новые дозоры Лукьяненко и "Метро 2033". Последнее, кстати, на мой взгляд неплохо, мне понравилась идея совместить карту мира (которая обычно играет важную роль в фентези) с картой метрополитена.

[ushastyi.livejournal.com]

Если Вы обратите внимание на контекст, то там это вполне уместно, так как не он ставит Камшу с Азимовым, а гипотетический Виногоров. Я думаю, что этот диссонанс сделан намеренно. И он всех цепляет так, что его вырывают из контекста.

Насчет прогресса -- я имею ввиду остановку или серьезное замедление научно-технического прогресса. Замедление пошло с конца 60х.
Более подробно
http://ushastyi.livejournal.com/50997.html
http://ushastyi.livejournal.com/117998.html

Электронные книги -- это да, не понятно, как их посчитать, если люди скачивают нелегальный контент. Но когда книга только выходит, ее в электронном виде еще нет (у нас нет, на Амазоне всегда). То есть можно говорить о первом тираже, как некотором показателе. И первые тиражи сейчас маленькие.

[whitelynx.livejournal.com]

Ну у нас тоже есть легальные магазины цифровых книг, в которых наверное продажи начинаются примерно с продажами первого тиража, так что надо как минимум учитывать не только тираж, но и электронные продажи. Кроме этого, видимо, с большой вероятностью новая книга быстро становится доступной бесплатно на соответствующих ресурсах. Издатели в курсе, что это скорей всего произойдет и эти соображения очень даже влияют в том числе и на первый тираж.

[whitelynx.livejournal.com]

Спасибо за ссылки про научно-технический прогресс, я посмотрел. Но не очень понятно, как это согласовать с тем, что я вижу вокруг. Например, в 1996-ом году, кажется, мы с отцом покупали компьютер, это был мой первый компьютер и на нем был жесткий диск объемом 1 гигабайт. Это был довольно большой по тем временам жесткий диск. Сейчас я таскаю с собой в кармане коммуникатор, на котором 64 гигабайта памяти. Не очень похоже на замедление прогресса. Видеотелефон опять же раньше был фантастикой, теперь это обыденность, к тому же этот самый видеотелефон легко помещается в карман. Терапию ВИЧ придумали достаточно эффективную, Большой Андронный Коллайдер запустили.

Вообще, если задаться вопросом, когда сильнее изменилась жизнь - за последние 20 лет (с 1993 года) или за предыдущие 20 лет (с 1973 по 1993 годы) - то по-моему за последние 20 лет изменения, вызванные научно-техническим прогрессом, были сильнее...

[ushastyi.livejournal.com]

Пример с жестким диском и памятью -- это технологический прогресс, совершенствуются технологии производства, но ничего заметно нового не появляется. Сами жесткие диски, память и все, что сейчас есть в компьютерах, придумано самое позднее в начале 70х. Планшеты чуть позже.

БАК -- почти то же самое. Адронные коллайдеры и разного рода ускорители были и раньше, но поменьше. Размер определяет доступные энергии.

Это так кажется, что за последние 20 лет изменения более сильные. Просто к тому, что было раньше, мы или привыкли или забыли. С 1973 по 1993 в одном космосе нового колоссально много сделали. И в авиации. И компьютеры в современном понимании появились. И глобальные сети. GPS. Сотовая связь. Причем началось все это делаться в 70е, к 90м доделали. Вот где есть по-настоящему большой прогресс в последние 20 лет -- это в генетике и ее приложениях (эволюционной биологии, генной инженерии и т.д.). Спасибо мощным компьютерам.