Империализм
Jun. 2nd, 2011 02:20 pmНаблюдая за мировыми событиями последних месяцев, все больше ловлю себя на мысли, что советские штампы-страшилки об империализме были недалеки от истины.


Это я про бедную Ливию, если кто не понял, хотя она лишь верхушка айсберга американской стратегической политики и лакмусовая бумажка, показывающая, кто есть кто. Но если раньше хотя бы можно было противопоставлять "нас" и "их", то теперь о "нас" остались лишь светлые или темные, у кого как, воспоминания. И совершенно непонятно, откуда возьмется сила, которая восстановит мировой баланс.
Мир толкают в управляемый хаос. XX век и вся история человечества покажется "мирной", по сравнению с XXI.
"<...> То озверелые людоеды пожирали более цивилизованное племя перед его заботливо украшенными и отделанными пещерами. То на фоне горящих городов ассирийские завоеватели избивали детей и стариков, насиловали женщин перед толпой зверски скрученных мужчин, привязанных к колесницам за ремни, продетые сквозь нижние челюсти. Нескончаемой вереницей проходили горящие селения, разграбленные города, вытоптанные поля, толпы истощенных людей, гонимых как стадо. Нет, никакой скотовод никогда не обращался так со своими животными. Совершенно очевидно, что человек ценился куда меньше скота. Более того, люди постоянно подвергались садистским мукам. Их медленно перепиливали пополам на площадях Китая, рассаживали на кольях по дорогам Востока, распинали на крестах в Средиземноморье, вешали на железных крючьях, как освежеванные мясные туши.
Техника массовых истреблений непрерывно «совершенствовалась». Отсечение голов, костры, кресты и колья не могли уничтожить скопления людей в завоеванных городах. Людей стали укладывать связками в полях, и конные орды скакали по ним. Копьями и саблями гнали обезумевшие толпы в горы, сбрасывая их с крутых обрывов. Заставляли выкладывать из живых людей стены и башни, переслаивая ряды тел пластами глины. Из этой фантасмагории массовых истреблений, в которых самым поразительным была абсолютная покорность человеческих масс, загипнотизированных силой победителей, Фай Родис запомнилась сцена падения Рима. Гордые римлянки с их детьми пытались найти убежище на Форуме. Беззащитные, лишенные привычной опоры отцов, мужей, братьев, перебитых в бою, — девочки, девушки, женщины и старухи в оцепенелом безвыходном отчаянии смотрели на приближающуюся толпу гуннов или германцев, опьяненных победой, с окровавленными топорами и мечами. Эта незабываемая сцена, поставленная искусным художником, стала для Родис олицетворением одной из ступеней инферно.
Как бы отвечая на сострадание Родис, фильм сменился перечислением преступлений римлян, доказывая справедливость возмездия, к сожалению, так редко настигавшего преступные государства и народы в ходе исторического процесса.
Из всех падений человека в дальнем и недавнем историческом прошлом деградация римлян не имела себе равных, разве в Германии в эпоху фашизма. Римляне, столь высоко возносившие себя над «варварами», сами были наихудшими дикарями в обращении с людьми.
Потакая самым низменным инстинктам, правители Рима превратили своих граждан в невежественную садистскую толпу, ненасытную в требовании «хлеба и зрелищ». Жестокость и полное отсутствие сострадания сделали мучения человека развлечением, а полное отсутствие представления о достоинстве иноплеменников и иноверцев создали атрофию совести и благородства.
Еще в дохристианский период римляне начали практиковать в цирках, как специально построенных для этой цели, так и в перестроенных греческих театрах, зрелища кровавых сражений людей с дикими зверями или между собою. Обычай этот, возрастая до чудовищных избиений, продолжался более пятисот лет, до эдикта императора Константина, запретившего игры с убийством людей.
Обычное притупление сильных ощущений заставляло императоров и консулов наращивать число убийств и разнообразить приемы.
Помпей отпраздновал свою победу, устроив венацию, или «охоту» в цирке. За пять дней игрищ было убито шестьсот львов и тысяча четыреста человек.
Император Тит, строитель огромного цирка в Риме — Колизея, истребил девять тысяч зверей и двенадцать тысяч людей. В первый же день погибло семь тысяч человек и пять тысяч зверей. Христиане, зашитые в звериные шкуры или привязанные к столбам, были пожираемы заживо под улюлюканье и вой пятидесяти тысяч зрителей — так называемых свободных граждан великого города.
Император Траян погубил двадцать четыре тысячи человек и одиннадцать тысяч зверей. Слоны, бегемоты, львы, леопарды, медведи, гиены, крокодилы, тигры, кабаны — все гибло на потеху осатанелых толп. Тысячи нагих женщин, совсем юных девушек и детей были растерзаны на аренах хищниками, растоптаны слонами, носорогами и дикими быками.
Император Пробус насадил лес на арене Колизея и устроил «охоту» из ста львов, двухсот леопардов и трехсот медведей. Люди-«охотники» должны были убивать хищников короткими копьями. На следующий день были убиты три тысячи кабанов, оленей и страусов.
Император Гордиан устроил празднование с тысячей медведей, а в день тысячелетия Рима две тысячи гладиаторов погибли на арене. Подобные представления, конечно, были не в одном Риме, а во всех больших городах.
Не меньшую бесчеловечность и духовную деградацию проявляли римляне и при своих завоеваниях. Вместо уважения к мужеству и геройскому сопротивлению своих врагов они учиняли подлую расправу над безоружным мирным населением, сгоняя побежденных вместе с семьями, детьми и стариками в рудники и каменоломни, где они медленно умирали в нечеловеческих условиях, не имея воды для умывания, жилищ и постелей. Христиане и евреи подвергались особенно жестокому обращению. Когда римские легионы подавили восстание в Иудее, то все ее население согнали в африканские каменоломни. Мужчины были кастрированы, ослеплены каленым железом на один глаз и в цепях, с клеймом на лбу должны были ломать знаменитый нумидийский мрамор для великолепных римских построек. Если представить себе колоссальное количество мрамора, употребляемое на форумы, дворцы, храмы, акведуки и даже дороги, то океан человеческих страданий не может не вызвать в душе каждого настоящего человека отвращение и ненависть к неисправимому прошлому.
Такова была величественная цивилизация, оставившая гордые надписи «Глория Романорум» (Слава Римлян), которую народы Европы на протяжении многих веков считали недосягаемым образцом.
Возмездие, как всегда, пришло поздно и обрушилось, как обычно, на невинных. Но и гораздо более поздние государства тоже состязались в жестокостях. Французские короли, носившие подчас гордые прозвища, вроде Короля-Солнце, с неимоверной дикостью расправлялись с иноверцами — тоже французами. Скованных одной цепью по нескольку сот человек, их гнали на галеры Средиземного моря, где в ужасающих условиях, абсолютно нагие, прикованные к скамьям, они трудились на веслах пожизненно, не имея за собой никакой вины. Каждая галера нуждалась в 300–400 гребцах, а этих судов были тысячи на Средиземном море, в том числе и арабских, на которых мучились рабы-христиане.
Наиболее кровожадный султан Марокко Мулай-Измаил запер в своем гареме восемьдесят тысяч пленниц. Не отставали от этих владык и африканские царьки и царицы. Чтобы почтить смерть королевы черного народа Ашанти, три тысячи пятьсот рабов были убиты отсечением рук и ног, часть сожжены живьем. Перед этими жестокостями бледнеют древнейшие погребения царей, вроде фараона Джера, на могиле которого были убиты 587 человек, или скифских вождей на Кубани и в Причерноморье, с массовыми избиениями людей и лошадей на курганах, обильно поливающих кровью ничтожные останки.
Жемчужина древней культуры — Эллада, ставшая козьим пастбищем в начале Темных Веков; развалины еще более древней цивилизации морских народов Крита; стертая копытами азиатских полчищ культура Древней Руси; колоссальные избиения аборигенов Южной Африки вторгшимися с севера племенами завоевателей — все это, уже знакомое, не вызывало новых ассоциаций. <...>. Массовые избиения приняли еще более чудовищный характер, соответственно увеличению населения планеты и могучей технике. Громадные концентрационные лагеря — фабрики смерти, где голодом, изнуряющим трудом, газовыми камерами, специальными аппаратами, извергающими целые ливни пуль, люди уничтожались уже сотнями тысяч и миллионами. Горы человеческого пепла, груды трупов и костей — такое не снилось древним истребителям рода человеческого. Атомными бомбардировками за несколько секунд уничтожались огромные города. Вокруг нацело выжженного центра, где сотни тысяч людей, деревья и постройки погибали мгновенно, располагался круг разрушенных зданий, среди которых ползали ослепленные, обожженные жертвы. Из-под обломков несся нескончаемый вопль детей, призывавших родителей и моливших о воде. И снова шли сцены массовых репрессий, перемежавшихся с битвами, где тысячи самолетов, бронированных пушек на суше или кораблей с самолетами на морях сталкивались в сплошном шквале воющего железа и гремящего огня. Десятки тысяч плохо вооруженных солдат упорно, напролом лезли на сплошную завесу огня скорострельного оружия, пока гора трупов не заваливала укрепления, лишая противника возможности стрелять, или же его солдаты не сходили с ума. Бомбардировка городов, где храбрые люди прошлого фотографировали рушащиеся и горящие здания. Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи, летели вверх люди, орудия, обломки машин. Подводные корабли неожиданно появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами…"
Иван Ефремов. Час Быка.


Это я про бедную Ливию, если кто не понял, хотя она лишь верхушка айсберга американской стратегической политики и лакмусовая бумажка, показывающая, кто есть кто. Но если раньше хотя бы можно было противопоставлять "нас" и "их", то теперь о "нас" остались лишь светлые или темные, у кого как, воспоминания. И совершенно непонятно, откуда возьмется сила, которая восстановит мировой баланс.
Мир толкают в управляемый хаос. XX век и вся история человечества покажется "мирной", по сравнению с XXI.
"<...> То озверелые людоеды пожирали более цивилизованное племя перед его заботливо украшенными и отделанными пещерами. То на фоне горящих городов ассирийские завоеватели избивали детей и стариков, насиловали женщин перед толпой зверски скрученных мужчин, привязанных к колесницам за ремни, продетые сквозь нижние челюсти. Нескончаемой вереницей проходили горящие селения, разграбленные города, вытоптанные поля, толпы истощенных людей, гонимых как стадо. Нет, никакой скотовод никогда не обращался так со своими животными. Совершенно очевидно, что человек ценился куда меньше скота. Более того, люди постоянно подвергались садистским мукам. Их медленно перепиливали пополам на площадях Китая, рассаживали на кольях по дорогам Востока, распинали на крестах в Средиземноморье, вешали на железных крючьях, как освежеванные мясные туши.
Техника массовых истреблений непрерывно «совершенствовалась». Отсечение голов, костры, кресты и колья не могли уничтожить скопления людей в завоеванных городах. Людей стали укладывать связками в полях, и конные орды скакали по ним. Копьями и саблями гнали обезумевшие толпы в горы, сбрасывая их с крутых обрывов. Заставляли выкладывать из живых людей стены и башни, переслаивая ряды тел пластами глины. Из этой фантасмагории массовых истреблений, в которых самым поразительным была абсолютная покорность человеческих масс, загипнотизированных силой победителей, Фай Родис запомнилась сцена падения Рима. Гордые римлянки с их детьми пытались найти убежище на Форуме. Беззащитные, лишенные привычной опоры отцов, мужей, братьев, перебитых в бою, — девочки, девушки, женщины и старухи в оцепенелом безвыходном отчаянии смотрели на приближающуюся толпу гуннов или германцев, опьяненных победой, с окровавленными топорами и мечами. Эта незабываемая сцена, поставленная искусным художником, стала для Родис олицетворением одной из ступеней инферно.
Как бы отвечая на сострадание Родис, фильм сменился перечислением преступлений римлян, доказывая справедливость возмездия, к сожалению, так редко настигавшего преступные государства и народы в ходе исторического процесса.
Из всех падений человека в дальнем и недавнем историческом прошлом деградация римлян не имела себе равных, разве в Германии в эпоху фашизма. Римляне, столь высоко возносившие себя над «варварами», сами были наихудшими дикарями в обращении с людьми.
Потакая самым низменным инстинктам, правители Рима превратили своих граждан в невежественную садистскую толпу, ненасытную в требовании «хлеба и зрелищ». Жестокость и полное отсутствие сострадания сделали мучения человека развлечением, а полное отсутствие представления о достоинстве иноплеменников и иноверцев создали атрофию совести и благородства.
Еще в дохристианский период римляне начали практиковать в цирках, как специально построенных для этой цели, так и в перестроенных греческих театрах, зрелища кровавых сражений людей с дикими зверями или между собою. Обычай этот, возрастая до чудовищных избиений, продолжался более пятисот лет, до эдикта императора Константина, запретившего игры с убийством людей.
Обычное притупление сильных ощущений заставляло императоров и консулов наращивать число убийств и разнообразить приемы.
Помпей отпраздновал свою победу, устроив венацию, или «охоту» в цирке. За пять дней игрищ было убито шестьсот львов и тысяча четыреста человек.
Император Тит, строитель огромного цирка в Риме — Колизея, истребил девять тысяч зверей и двенадцать тысяч людей. В первый же день погибло семь тысяч человек и пять тысяч зверей. Христиане, зашитые в звериные шкуры или привязанные к столбам, были пожираемы заживо под улюлюканье и вой пятидесяти тысяч зрителей — так называемых свободных граждан великого города.
Император Траян погубил двадцать четыре тысячи человек и одиннадцать тысяч зверей. Слоны, бегемоты, львы, леопарды, медведи, гиены, крокодилы, тигры, кабаны — все гибло на потеху осатанелых толп. Тысячи нагих женщин, совсем юных девушек и детей были растерзаны на аренах хищниками, растоптаны слонами, носорогами и дикими быками.
Император Пробус насадил лес на арене Колизея и устроил «охоту» из ста львов, двухсот леопардов и трехсот медведей. Люди-«охотники» должны были убивать хищников короткими копьями. На следующий день были убиты три тысячи кабанов, оленей и страусов.
Император Гордиан устроил празднование с тысячей медведей, а в день тысячелетия Рима две тысячи гладиаторов погибли на арене. Подобные представления, конечно, были не в одном Риме, а во всех больших городах.
Не меньшую бесчеловечность и духовную деградацию проявляли римляне и при своих завоеваниях. Вместо уважения к мужеству и геройскому сопротивлению своих врагов они учиняли подлую расправу над безоружным мирным населением, сгоняя побежденных вместе с семьями, детьми и стариками в рудники и каменоломни, где они медленно умирали в нечеловеческих условиях, не имея воды для умывания, жилищ и постелей. Христиане и евреи подвергались особенно жестокому обращению. Когда римские легионы подавили восстание в Иудее, то все ее население согнали в африканские каменоломни. Мужчины были кастрированы, ослеплены каленым железом на один глаз и в цепях, с клеймом на лбу должны были ломать знаменитый нумидийский мрамор для великолепных римских построек. Если представить себе колоссальное количество мрамора, употребляемое на форумы, дворцы, храмы, акведуки и даже дороги, то океан человеческих страданий не может не вызвать в душе каждого настоящего человека отвращение и ненависть к неисправимому прошлому.
Такова была величественная цивилизация, оставившая гордые надписи «Глория Романорум» (Слава Римлян), которую народы Европы на протяжении многих веков считали недосягаемым образцом.
Возмездие, как всегда, пришло поздно и обрушилось, как обычно, на невинных. Но и гораздо более поздние государства тоже состязались в жестокостях. Французские короли, носившие подчас гордые прозвища, вроде Короля-Солнце, с неимоверной дикостью расправлялись с иноверцами — тоже французами. Скованных одной цепью по нескольку сот человек, их гнали на галеры Средиземного моря, где в ужасающих условиях, абсолютно нагие, прикованные к скамьям, они трудились на веслах пожизненно, не имея за собой никакой вины. Каждая галера нуждалась в 300–400 гребцах, а этих судов были тысячи на Средиземном море, в том числе и арабских, на которых мучились рабы-христиане.
Наиболее кровожадный султан Марокко Мулай-Измаил запер в своем гареме восемьдесят тысяч пленниц. Не отставали от этих владык и африканские царьки и царицы. Чтобы почтить смерть королевы черного народа Ашанти, три тысячи пятьсот рабов были убиты отсечением рук и ног, часть сожжены живьем. Перед этими жестокостями бледнеют древнейшие погребения царей, вроде фараона Джера, на могиле которого были убиты 587 человек, или скифских вождей на Кубани и в Причерноморье, с массовыми избиениями людей и лошадей на курганах, обильно поливающих кровью ничтожные останки.
Жемчужина древней культуры — Эллада, ставшая козьим пастбищем в начале Темных Веков; развалины еще более древней цивилизации морских народов Крита; стертая копытами азиатских полчищ культура Древней Руси; колоссальные избиения аборигенов Южной Африки вторгшимися с севера племенами завоевателей — все это, уже знакомое, не вызывало новых ассоциаций. <...>. Массовые избиения приняли еще более чудовищный характер, соответственно увеличению населения планеты и могучей технике. Громадные концентрационные лагеря — фабрики смерти, где голодом, изнуряющим трудом, газовыми камерами, специальными аппаратами, извергающими целые ливни пуль, люди уничтожались уже сотнями тысяч и миллионами. Горы человеческого пепла, груды трупов и костей — такое не снилось древним истребителям рода человеческого. Атомными бомбардировками за несколько секунд уничтожались огромные города. Вокруг нацело выжженного центра, где сотни тысяч людей, деревья и постройки погибали мгновенно, располагался круг разрушенных зданий, среди которых ползали ослепленные, обожженные жертвы. Из-под обломков несся нескончаемый вопль детей, призывавших родителей и моливших о воде. И снова шли сцены массовых репрессий, перемежавшихся с битвами, где тысячи самолетов, бронированных пушек на суше или кораблей с самолетами на морях сталкивались в сплошном шквале воющего железа и гремящего огня. Десятки тысяч плохо вооруженных солдат упорно, напролом лезли на сплошную завесу огня скорострельного оружия, пока гора трупов не заваливала укрепления, лишая противника возможности стрелять, или же его солдаты не сходили с ума. Бомбардировка городов, где храбрые люди прошлого фотографировали рушащиеся и горящие здания. Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи, летели вверх люди, орудия, обломки машин. Подводные корабли неожиданно появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами…"
Иван Ефремов. Час Быка.
не правильнее ли будет сказать,
Date: 2011-06-02 11:33 am (UTC)Re: не правильнее ли будет сказать,
Date: 2011-06-02 12:25 pm (UTC)А американские стратеги свои планы как бы не особо и скрывают.
Обзорная статья на тему "золотого миллиарда":
http://www.sovr.krivbassinfo.com/cgi-bin/sovr.pl?lang=ru&action=showstat&sndir=2006_12&razd=8&stat=16
Стратегия в Азии: http://artocarpus-h.livejournal.com/11084.html
Спецслужбы и крупный бизнес США: http://www.rusus.ru/?act=read&id=230
Ну и еще много попадалось в последнее время. О перманентной информационной войне и политике двойных стандартов я уж молчу.
ну так и в советское,
Date: 2011-06-02 12:29 pm (UTC)Re: ну так и в советское,
Date: 2011-06-02 12:43 pm (UTC)И хотя достоверность фактов, почерпнутых из Интернета, часто может вызывать сомнения, их можно перепроверять по разным источникам. Ну а сами действия США и сателлитов красноречивее любых конспирологических теорий.
Поживем-увидим. Хотя жить становится страшнее с каждым днем.
no subject
Date: 2011-06-02 12:46 pm (UTC)Про «бедную Ливию» ничего не скажу. Это был бы спор о том, чья лапша на ушах висит красивее.
ага,
Date: 2011-06-02 12:47 pm (UTC)Привет от совинформбюро...
no subject
Date: 2011-06-02 01:34 pm (UTC)Ну а лапша -- да, но можно попытаться ее снимать.
http://putnik1.livejournal.com/tag/восточные%20напевы
Неоднократно официальная лапша оказывалалсь лапшой. В этом журнале на регулярной основе такая лапша разоблачается, когда сначала очередную новость трубят по всем мировым СМИ, она вяло опровергается ливийским официозом, а через день-два выясняется, что "новость" была вбросом, а ливийцы не врали.
Re: ага,
Date: 2011-06-02 02:48 pm (UTC)Приведенная мною статься Томаса Барнетта -- одна из немногих, и сам он отнюдь не случайный человек, а очень серьезный аналитик, работавший (и работающий) на американское правительство:
http://thomaspmbarnett.com/bio/
"From 1998 through 2004, Prof. Barnett was a Senior Strategic Researcher and Professor in the Warfare Analysis & Research Department, Center for Naval Warfare Studies, U.S. Naval War College, Newport RI, where he taught and served--in a senior advisory role--with military and civilian leaders in the Office of the Secretary of Defense, the Joint Staff, Central Command, Special Operations Command, and Joint Forces Command. From November 2001 to June of 2003, Dr. Barnett was on temporary assignment as the Assistant for Strategic Futures, Office of Force Transformation (OFT), Office of the Secretary of Defense, where he worked with (then) OFT Director Vice Admiral Arthur K. Cebrowski (USN, ret.) on a cluster of strategic concepts that link change in the international security environment to the imperative of transforming U.S. military capabilities to meet future threats."
Бжезинский столько о России говорил и продолжает говорить, что цитировать -- не перецитировать :) В конце концов он был советником по национальной безопасности у президента Картера в самый разгар холодной войны, и это была его работа. Но то дела прошлого, как и Тетчер, которая говорила не совсем то, что часто цитируют.
если посмотреть
Date: 2011-06-02 04:51 pm (UTC)Или, скажем, можно посмотреть на деревни или маленькие города в российской глубинке и (даже не в Германии, а) в Эстонии.
(Если Вы не видели, то действительно советую - это производит большое впечатление)
Что касается Бжезинского, то цитировать его можно много, но реальные цитаты сильно отличаются от выдуманных - не сравнивали?
Re: если посмотреть
Date: 2011-06-02 05:27 pm (UTC)Во-вторых, нельзя сравнивать фотографии города, где в течение многих месяцев шли уличные бои, с городом, который подвергался точечным, хотя и не всегда точным, бомбардировкам. Вы еще Берлин вспомните.
А какие именно цитаты Бжезинского Вы имеете ввиду?
no subject
Date: 2011-06-02 05:44 pm (UTC)Насчет того, что журналы и газеты мира договорились меж собой, а правду говорит лишь человек, широко известный узким кругам под инициалами Л. В., он же putnik1 — ну что ж, это мнение, которое, как мы знаем, равноценно любому другому. Я ж говорю: не имеет никакого смысла спорить о достоинствах отдельно взятой лапши.
no subject
Date: 2011-06-02 05:55 pm (UTC)- до бомбардировок -- это была одна из самых богатых стран Африки с де-факто самым высоким уровнем жизни. Сейчас транспортная инфраструктура разрушена, экономическая блокада не пропускает даже корабли с продовольствием.
- Ливия - социальное государство, с высоким уровнем государственной поддержки и дотаций ($50тыс на свадьбу, дотация 50-70% от стоимости автомобиля, дотации на старт бизнеса, бесплатная медицина и образование и т.п.). Все это обеспечивалось нефтяными доходами, конечно. Которых сейчас нет.
- в Ливии была своя промышленность -- состояние сейчас трудно оценить
- у Ливии были многомиллиардные инвестиции за рубежом -- все заморожены или изъяты
- Ливия в одиночку реализовала крупнейший в истории "водяной" проект (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Manmade_River), по сути решив проблему с питьевой водой во всем регионе. Надеюсь, его не разбомбили.
За три месяца страна отброшена назад на десятилетия. И ради чего? Ради "защиты мирного населения"? Полковник отнюдь не кровожаден. Официально признанные международными организациями жертвы политических репрессий за все 42 (!) года его правления -- это всего несколько десятков человек (см здесь, например, http://putnik1.livejournal.com/991530.html). Хотя бы это позволяет усомниться в том, что он вдруг стал бомбить собственный народ...
В общем, ладно. Забейте.
no subject
Date: 2011-06-02 06:06 pm (UTC)У Л.В. не только говорит, но и транслирует разговоры других, чем в первую очередь и интересен. Вы можете показать на примере, где он вешает лапшу?
no subject
Date: 2011-06-02 06:38 pm (UTC)Где он вешает лапшу, Вы мне сами сказали: в своем блоге. Я о нем от Вас впервые услышал. Или я вопроса не понимаю? Я же говорил уже: понять историческую ситуацию можно только до определенного предела, и то лишь по всем источникам сразу. Изучать историю Рима по Ливию, а историю конфликта в Ливии по блогу Л. В. — это только себя обделить. Но тоже может создать иллюзию простого понимания.
no subject
Date: 2011-06-02 07:06 pm (UTC)Про Л.В. -- мне показалось по Вашей характеристики "хорошо известный в узких кругах", что он Вам известен. Но не суть, что он пишет в журнале, а интересно, как я уже отмечал, на что он ссылается. А ссылается он на материалы с обеих сторон конфликта, и в противопоставлении пытается понять, что там на самом деле происходит. Можно считать это лапшой, а можно пройти по ссылкам, и сделать соответствующие выводы.
no subject
Date: 2011-06-02 07:47 pm (UTC)Цицерон, как известно, игр не любил — как и положено стоику, почитал их излишеством. Еще он был едва ли не пацифистом — военных дел он старался по возможности избегать. (См., напр., Ad. Fam. 7.1). Но вот что он говорит об играх: crudele gladiatorum spectaculum et inhumanum non nullis videri solet, et haud scio an ita sit, ut nunc fit. cum vero sontes ferro depugnabant, auribus fortasse multae, oculis quidem nulla poterat esse fortior contra dolorem et mortem disciplina. (Cic. Tusc. II, 42 fin) «Многим гладиаторские игры видятся грубыми и бесчесловечными и, не могу не согласиться, таковы они и есть в нынешнем изводе. Но, если мы обратимся к тому времени, когда осужденные преступники скрещивали мечи, не было более поучительного зрелища храбрости, противостоящей страданиям и смерти». [В нынешнем изводе — во время Цицерона в играх участвовали и свободные наемники, в то время как в древности только осужденные «к арене»; свободный гражданин не мог быть осужден на гладиаторские бои. Ну и, конечно, Ц. любит побухтеть, насколько трава раньше была зеленее.]
Положение гладиатора, напротив, рассматривалось римлянами как возможность проявить достоинство, virtus. В этом смысле, положение это несколько противоречиво: осужденный на смерть преступник получал общественное одобрение и мог, в конце концов, заслужить освобождение и быть вновь принятым в общество. Многим пуристам, стоявшим на позиции «если Кирпич вор, то…», это не нравилось.
no subject
Date: 2011-06-02 07:58 pm (UTC)А что Вы скажете об этих примерах, где поражает прежде всего не способ убийства, а масштаб и публичность:
"Император Тит, строитель огромного цирка в Риме — Колизея, истребил девять тысяч зверей и двенадцать тысяч людей. В первый же день погибло семь тысяч человек и пять тысяч зверей. Христиане, зашитые в звериные шкуры или привязанные к столбам, были пожираемы заживо под улюлюканье и вой пятидесяти тысяч зрителей — так называемых свободных граждан великого города.
Император Траян погубил двадцать четыре тысячи человек и одиннадцать тысяч зверей. Слоны, бегемоты, львы, леопарды, медведи, гиены, крокодилы, тигры, кабаны — все гибло на потеху осатанелых толп. Тысячи нагих женщин, совсем юных девушек и детей были растерзаны на аренах хищниками, растоптаны слонами, носорогами и дикими быками.
Император Гордиан устроил празднование с тысячей медведей, а в день тысячелетия Рима две тысячи гладиаторов погибли на арене. Подобные представления, конечно, были не в одном Риме, а во всех больших городах."
P.S. Кстати, прошу прощения за грамматические ошибки, в окончаниях, например. Случается, когда тороплюсь. Самому глаз режут.
no subject
Date: 2011-06-02 08:57 pm (UTC)Кроме того, гладиатор вовсе необязательно будет убит — тем менее вероятно, чем он достойнее и красивее сражается. Особенно в императорскую эпоху, гладиаторов не хватало. Один из соперников признавал поражение, после этого публика на подиуме пальцы крутила. Это знаете, как если бы о футбольном вратаре после матча решали бы, оставить его в живых или нет. Думаю, что многие современные футбольные болельщики запросто проголосовали бы за убийство вратаря после некоторых матчей…
Обо всех примерах сходу не отвечу, это целое исследование. Я не помню, конечно, описаний каждой из игр. Они мне кажутся преувеличенными. Сходу скажу вот по этому: «Христиане, зашитые в звериные шкуры или привязанные к столбам, были пожираемы заживо под улюлюканье и вой пятидесяти тысяч зрителей — так называемых свободных граждан великого города». На самом деле, христиане на арену Колизея не попадали. Легенде о предании христиан зверям в Колизее не более 450 лет. Об этой истории можно прочитать в Католической Энциклопедии — по части христианских исследований это надежный вторичный источник:
http://www.newadvent.org/cathen/04101b.htm
Pope St. Pius (1566-72) is said to have recommended persons desirous of obtaining relics to procure some sand from the arena of the Coliseum, which, the pope declared, was impregnated with the blood of martyrs. The opinion of the saintly pontiff, however, does not seem to have been shared by his contemporaries… Thus in the Middle Ages no tradition existed in Rome which associated the martyrs in any way with the Coliseum; it was only in the seventeenth century and in the manner indicated, that it came to be regarded with veneration as a scene of early Christian heroism.
На арене отличались приговоренные, damnatii, которые бились со зверями и между собой, и «особо гадкие», noxii, которых использовали в театрализованных представлениях, где роль персонажа заканчивалась гибелью. Такое зрелище, как разрывание человека львами, конечно, римлянам было не особенно приятно. Записи о таких казнях есть, но они не были популярны среди публики. Римляне предпочитали театр и честную драку (с театральными элементами, конечно — хороший гладиатор не просто дрался, а дрался именно на публику).
no subject
Date: 2011-06-02 08:58 pm (UTC)Грозный был
Date: 2011-06-02 10:34 pm (UTC)Про плакаты - не знаю, какого они года, наверно, более старые - но, наверно Вам любопытно было бы сравнить оценки жертв в Афганистане от советского вторжения (от сотен тысяч до миллионов) и от нынешней кампании НАТО (десятки тысяч). Критика действий НАТО во многом справедлива, но понимать сравнительные масштабы разрушений тоже было бы полезно.
Так же можно сравнить пытки в Гуантанамо (справедливо критикуемые правозащитниками) с ситуацией в российских тюрьмах и в армии - тоже разница очевидна и не в "нашу" пользу...
про Бжезинского
Date: 2011-06-02 10:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-03 02:42 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-03 05:55 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-03 08:19 am (UTC)Re: если посмотреть
Date: 2011-06-03 11:26 am (UTC)Re: если посмотреть
Date: 2011-06-03 11:28 am (UTC)Re: Грозный был
Date: 2011-06-03 11:31 am (UTC)Re: Грозный был
Date: 2011-06-03 12:06 pm (UTC)Насчет Афганистана, я предлагаю сравнивать не количество жертв, все же, как правильно заметил другой наш собеседеник, в стране с разной степенью интенсивности ведется гражданская война, а сравнивать, что дало присутствие советских и американских войск.
Советских: http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/51015/
Американских: http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_в_Афганистане_(с_2001)#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B3.D0.B5.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.BD.D0.B0_.D0.B2_.D0.90.D1.84.D0.B3.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B5
no subject
Date: 2011-06-03 03:34 pm (UTC)Я, в общем-то, нейтрально отношусь к Риму. Время было жестокое, убивали много. Но "изобретение" Рима, как мне кажется, состоит в убийственном состязании ради удовольствия. Смертельная схватка не потому, что воин сражается за свой дом или правителя, а потому что на его победу или смерть кто-то поставил талант.
no subject
Date: 2011-06-03 06:18 pm (UTC)Более того, возвращаясь к теме, которую Вы начали: замените в Вашем первом абзаце «нацистскую Германию» на «сталинский СССР», а «военнопленных» на «репрессированных» и перечитайте — удивитесь! Возможно, формула слишком обща, и применима оттого к большинству человеческих обществ?
Вы, опять же, пытаетесь оценивать Рим, причем берете за точку отсчета современную этику. Эта операция неверна, она не имеет смысла, как сложение метров и орехов. Чтобы понять это, Вам нужно тщательно покопаться в современном обществе и найти что-то, что Вы не можете объяснить, а потом попытаться осознать эту невозможность. К примеру, для меня непонятен бокс как вид спорта и необъяснимо, что люди смотрят многосерийные телефильмы, или, как сейчас говорят, «сериалы». Казалось бы, выходят два человека — современных свободных человека — не рабы, не преступники, не пленники — и начинают бить друг друга тяжеленными перчатками по головам, хотя врачи давно уже сказали, что это ведет к травмам мозга и ранней и тяжелой смерти. Более того, толпа сидит в амфитеатре и восхищенно воет, глядя на это действо, хотя прекрасно понимает, что люди на ринге убивают друг друга. Понимаете — это невозможно уложить в сегодняшнюю этику, но это не просто есть, а еще и олимпийский спорт… Изобретение просвещенных греков, кстати, мочивших друг друга на ринге до смерти. Или тетки-домохозяйки, рыдающие 87-й час подряд (с перерывами, конечно) над отвратительно сыгранным действом без сюжета, да еще показанным через стеклянный аквариум. Невообразимо, правда, невозможно? А это тоже есть.
Эти явления есть, мы к ним привыкли, относимся более-менее нейтрально, не замечаем, можем на них поверхностно хмуриться, но не более — ощущения чего-то ужасного, несовместимого с цивилизацией они не вызывают. Тем не менее, они существуют и, если представить себе, что видишь их впервые, действительно поражают воображение. А дальнейшее рассуждение — таковы люди, ничего в этом особенного нет. Если человек родился в Риме, гладиаторские игры с ним с детства — он не будет тереть их на этической терке. Даже если бы у него и была иная терка, не римская — а у него и такой не было. Это уже совсем трудно себе вообразить, но можно попробовать. Вот, например, интересная фантазия на тему: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1662381.html?thread=83233453#t83233453
no subject
Date: 2011-06-03 07:20 pm (UTC)Вы все же меня, кажется, не понимаете. Я не оцениваю Рим. Я, в след за Ефремовым, лишь отмечаю факт массовых убийств ради удовольствия. Вне всякой этики. Точно так же я понимаю, что с точки зрения, скажем, англичан, индийцы были недолюдьми, и заморенные голодом многие миллионы бенгальцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_британской_Индии) не отягощали и не отягощают их совесть. Но от этого убитые не перестают быть убитыми. И т.д.
Приведя тот самый отрывок как ретроспективу массовых убийств, я предостерег, что XXI век может стать еще более кровавым. Предпосылки к этому имеются. И мы сейчас находимся в той же самой ситуации, как, скажем, люди из 1911г, когда ничего еще не предвещало двух мировых войн, но что-то такое уже носилось в воздухе. Такое у меня внутреннее чувство. Рад бы ошибиться.
no subject
Date: 2011-06-03 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-03 08:32 pm (UTC)Но, в целом, я понимаю — я говорю все время о научно-историческом взгляде, даже если и на современность, а Ваш взгляд, скорее, общественно-политический; я пытаюсь понять, уложить в голове, а Вы предостерегаете.
no subject
Date: 2011-06-03 09:10 pm (UTC)Вы правы, что я воспринимал Ваши научно-исторические возражения именно в общественном ключе. Поэтому они меня несколько
возcмущали. Но на мой взгляд, историческая наука тем и ценна, что позволяет изучать закономерности развития общества и лучше понять его настоящее состояние. Говорят же, что история -- наука о прошлом, но устремлена она в будущее.в общем-то,
Date: 2011-06-04 07:02 pm (UTC)Что касается Афганистана, то интервенции СССР предшествовала "революция", когда пришли к власти "прогрессивные силы", в том числе Тараки и Амин, убийство первого вторым и убийство второго советскими войсками. Так что гражданская война тоже в какой-то степени была результатом усилий СССР. Что касается построенных там объектов, то в этой таблице написано, что многие были построены ещё до интервенции (хотя некоторые - после, в том числе и такой ценный объект, как Институт общественных наук при ЦК НДПА - 1986:-), и боюсь, что после этого там мало что осталось из построенного. (Интересно было бы узнать подробнее о судьбе этих объектов.) В любом случае сотни тысяч погибших от советских войск и их местных подопечных, видимо, больше запомнятся жителям Афганистана. К тому же по примеру других стран (скажем, сравнение Китая и Тайваня показательно) часто видно, что социализм плюс братская помощь часто бывает менее желательно, чем отсутствие того и другого...
Re: в общем-то,
Date: 2011-06-06 09:59 pm (UTC)О Грозном: http://ru.wikipedia.org/wiki/Этнические_чистки_в_Чечне#.D0.93.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B4_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.A7.D0.B5.D1.87.D0.BD.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B0_.D0.BA_.D0.B2.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.94.D0.B6.D0.BE.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0_.D0.94.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.B2.D0.B0
До войны в Грозном проживало 210тыс русских (из почти 400тыс). Почти все они были вынуждены бежать или убиты чеченскими бандитами. А что в Белграде? Или Нови Саде, который бомбили даже сильнее? И в других сербских мирных городах?
Штурм города -- это всегда штурм города. И сравнивать его с "гуманитарными" бомбардировками -- нелепо.
Что же касается Афганистана, за время талибов и американцев многое, из построенного при помощи СССР, наверное, разрушено. Но вряд ли в этом можно винить СССР. Странно, что Вы в этом упрекаете. Гражданская же война была результатом усилий в большей мере США, которые поставляли оружие талибам и всячески дестабилизировали ситуацию в регионе (то же, что происходит сейчас на ближнем Востоке и в Магрибе), чем СССР, которому нафиг не сдалась гражданская война у своих границ и именно с целью ее прекращения были введены войска (другая цель -- неразмещение американских ракет на территории Афганистана). Причем то, что после вывода войск правительство Наджибуллы продержалось еще 4 года, красноречиво свидетельствует, что власть держалась не на советских штыках.
Войну в Афганистане, с натяжкой можно всего сравнивать с Вьетнамом, и в этом случае сравнение явно не в пользу США.
Re: в общем-то,
Date: 2011-06-07 09:09 am (UTC)ну,
Date: 2011-06-08 03:24 pm (UTC)Что касается "изначальной посылки плакатов", которая "вряд ли может вызвать сомнения" - наверно, Вы тоже это знаете, но вообще-то скорее общепринятое (и уж во всяком случае очень распространённое) мнение на территориях бывших стран "социалистического лагеря" (Польша, Румыния, ГДР и др., не говоря уже об прибалтийских странах) скорее обратное - они в основном воспринимают конец советской власти в этих странах как освобождение. Так что сказанное Вами про сомнения выглядит как минимум сильным преувеличением.
Re: ну,
Date: 2011-06-08 05:40 pm (UTC)И давайте эти "факты" посчитаем. После Второй Мировой войны СССР/Россия лишь дважды использовал свои вооруженные силы на территории другого государства (Афганистан и Прага, с натяжкой -- бросок на Приштину), и несколько раз военные специалисты помогали дружественным правительствам (Корея, Ангола и т.п.). В то время как США десятки раз использовала свою армию на территории других суверенных государств (список привести?) и продолжает использовать сейчас как минимум в Афганистане, Ираке, Пакистане (их БПЛА регулярно выпускают ракеты по пакистанской территории) и Ливии. В то же время СССР построил инфраструктуру во многих государствах (достаточно вспомнить списанные долги на многие миллиарды долларов), а США инфраструктуру только разрушает. Есть ли у Вас возражения на это? СССР пытался поднимать уровень других стран выше, США же другие страны интересны лишь как источник сырья, дешевой рабочей силы, или рынок сбыта. Подходы несколько разные.
Что же касается стран соц. лагеря, то они опять же с удовольствием пользуются ветшающей инфраструктурой, построенной при помощи СССР, которую не могут заменить и нищают, нищают.. Из витрины социализма (прошу прощения за высокопарный слог), они превратились в задворки Европы. Особенно это касается стран Прибалтики, где советские заводы позакрывали, а их сельское хозяйство в Европе никому не нужно.
говоря об
Date: 2011-06-13 05:54 pm (UTC)Что касается вмешательств, то советская система состояла в насаждении подконтрольных правительств про сохранении формального суверенитета, так что тут трудно разделить союзников по соцлагерю. Но даже если не считать китайские войска в корейской войне, то даже и советских солдат там было несколько десятков тысяч, видимо - так что список Ваш явно неполный. (А ещё была группа советских войск в Германии - да и в других соцстранах режим был установлен советскими войсками)
Re: говоря об
Date: 2011-06-14 10:34 am (UTC)По Германии -- численность американских войск в ФРГ была сравнимой.
По режимам -- американских режимов-марионеток пруд пруди. Но США при этом не вкладывает туда ничего, предпочитая ресурсы, в отличие от СССР. Единственное исключение -- план Маршалла. Но на то были свои причины.
а Вас не
Date: 2011-06-14 05:59 pm (UTC)Re: а Вас не
Date: 2011-06-15 09:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-14 10:47 pm (UTC)