Недостижимая фундаментальность

[kaipa]

"Истинное знание – это не то, о чем болтаешь в аудитории, блаблабла.
Истинное знание – это то, чему посвящаешь жизнь."

Присоединяюсь к fregimus,  ivanov_petrov и многим другим в рекомендации прочитать авторский пересказ интервью flying_bear (в миру -- известный физик) о философии физики:

Целиком здесь, я выделю несколько абзацев, которые выражают основную мысль. Чтобы не потерялись.

- Я не знаю. Я не думаю, что мне уже пора делать фундаментальные заявления. Но это все на самом деле важно для меня. Недавно, в этом году, вместе с моими друзьями, профессором Хансом Де Радтом из Гронингена и профессором Кристель Михильсен из Юлиха (это тут совсем рядом, через границу) мы опубликовали работу по основам квантовой механики. Довольно пессимистическую работу, я бы сказал, потому что у меня есть крепнущее убеждение, что то описание нашего уровня реальности, которое мы имеем, не позволяет двигаться вглубь. Оно независимо от какого-то более глубокого знания. В сущности, как Эйнштейн и сказал: мы верим, что законы термодинамики работают, и это единственное, в чем мы можем быть по-настоящему уверенным. Но мы не считаем термодинамику фундаментальной теорией. Мы полагаем, что ее можно вывести из более фундаментальных законов, но этот вывод менее надежен, чем термодинамика как таковая. Смотрите. Мы полагаем, что более глубокий уровень, под квантовой механикой – это струны, или Бог знает что. Но может быть и другой взгляд: что это на самом деле независимые уровни описания реальности. Что каждый уровень описания природы не выводится из описания на более глубоком уровне. Ханс, Кристель и я попытались представить квантовую механику примерно в таком виде, в каком мы представляем термодинамику, как феноменологическое описание наблюдаемых явлений, как феноменологическое описание эксперимента. Я не знаю пока, работает это или нет, мы только в начале пути.

Но у меня смешанные чувства по поводу нашей программы. С одной стороны, мы пытаемся доказать, что возможно устойчивое описание нашего уровня реальности, которое не зависит ни от какого прогресса, который может быть в следующие несколько сотен лет, которое надежно, как термодинамика. С другой стороны, это очень печально – что успех теории ничего не говорит о ее «правильности», что могут быть тысячи описаний более глубокого уровня реальности, совместимые с описанием нашего уровня. Что мы не можем воспользоваться нашими успехами, чтобы идти глубже и открыть Главный Секрет Жизни и Всего Остального. А, вообще-то, именно это и требуется. Истинное знание – это не то, о чем болтаешь в аудитории, блаблабла. Истинное знание – это то, чему посвящаешь жизнь. А тут – вопрос: может ли быть надежное знание, независимое от правильности или неправильности представлений о более глубокой реальности? Возможна ли эпистемология данного уровня реальности?

- Иными словами?

- Иными словами: возможна ли эпистемология без онтологии? Может ли быть так, что у нас есть успешная теория, которая внутренне согласована и которая работает, которая описывает мир, но которая не говорит нам ничего о том, что мир есть? Может ли оказаться так, что путем науки мы не сможем продвинуться достаточно глубоко? Это ведь главная цель, правда? Глубина. Мы ищем теорию всего, мы ищем фундаментальные законы, и мы надеемся, что сможем их найти, изучая мир вокруг нас. Я не думаю, что это работает. Ладно, вот вам фундаментальное заявление: я думаю, наше понимание мира вокруг нас в каком-то смысле окончательно, оно не зависит от возможного будущего понимания каких-то более глубоких уровней. В этом смысле, я не верю, что фундаментальная физика фундаментальна.

Что я еще хочу сказать. У нас, конечно, обалденный прогресс в науке, но, в то же время, и деградация. Если вы посмотрите на этих ребят, что создали квантовую физику - Эйнштейн, Бор, Паули, Гейзенберг – они были очень внимательны, когда речь заходила о познании. Очень внимательны. Они интересовались связями науки с общей культурой. Бор начал обсуждать проблемы языка, да? Примерно в одно время с Витгенштейном, это та же линия мысли, попытки прощупать ограничения, которые наш язык налагает на наше познание, и, мне кажется, очень важная линия. Вот, мы говорим «волновая функция», одно из основных понятий квантовой механики. Сейчас, конечно, все зашибись, квантовые вычисления, квантовая телепортация, то-се, но есть вопрос, над которым раньше – раньше! – ломали головы лучшие физики мира: а она реальна, волновая функция? Естественно, тогда надо думать о том, что такое «реальна» и что такое «реальность». Никто этим сейчас не заморачивается. Как говорит мой друг Ханс Де Радт, «они все рассуждают так, будто бы волновую функцию можно купить в магазине».

А я вот все пытаюсь понять, это прорыв или кризис?

P.S. Упоминаемая выше статья Quantum theory as the most robust description of reproducible experiments

Comments

[igor-abramov.livejournal.com]

возможно, это и прорыв и кризис.

Когда люди делали квантовую механику или ОТО, к примеру, это был личный кризис, крах "уютных" представлений о мире для очень многих физиков. Но деваться было в некотором смысле некуда, старые теории не работали в новых областях, а новые были до невозможности непривычны.

А вот это "В этом смысле, я не верю, что фундаментальная физика фундаментальна. " как будто перекликается с Ньютоновским "Гипотез не измышляю".

(А на самом деле совершенно неинтуитивные теории появились ужасно давно. Кто первый понял, что Земля - шар? Ведь в античности же? Сейчас нам этот факт скармливают в раннем детстве, когда критического мышления еще совсем не выработалось. А ведь если задуматься, факт совершенно противоречит непосредственному опыту ходящего по земле человека. Мы, конечно, к нему привыкаем, часть людей использует его в той или иной степени в реальной жизни. Но выглянув впервые в окно высоко забравшегося самолета, обнаружив как заметно уходят вниз края горизонта, мы ведь сначала немного пугаемся от неожиданности, потом только начинаем себя уговаривать, что все в порядке так оно и должно быть)

[ushastyi.livejournal.com]

Мне кажется, что смысл несколько в другом.

Квантовая механика и ОТО -- это был мировоззренческий кризис, но не методологический (или эписптомологический). Ньютоновская механика и теория гравитации выводились как частные случаи из более общей и мощной теории. Которая была необычной, да. Но и только. Здесь же вопрос ставится в другой плоскости. Что возможно не существует более мощной объединяющей теории, а есть бесконечное множество частных теорий, описывающих те или иные феномены. Которые могут, но не обязаны, сопрягаться между собой. Это вызов редукционизму, который господствовал со времен Декарта. И этим интересен.

[igor-abramov.livejournal.com]

Конечно, смысл в этом, но дело в том, что введение просто новой дикой теории наподобие струнной вряд-ли вызовет потрясения подобные упомянутым столетней давности. Для нынешнего века достойное потрясение должно быть другого уровня.

Чтобы вызвать очередной ступор философского плана.

[dr-klm.livejournal.com]

> А я вот все пытаюсь понять, это прорыв или кризис?
Ни то, ни другое. Это банальность.

К.Л.М.

[ushastyi.livejournal.com]

Да, можно и так сказать. Зависит от точки зрения. Но мне казалось, что физики довольно сильно озадачены поиском Теории Всего или как минимум обобщений существующих теорий. Та же теория струн и ее развития, суперсимметрия и проч. А не факт, что это правильный путь. Но это только первая мысль процитированного отрывка. Вторая даже более важная, о языке. И пусть она банальна, на нее обычно забивают или забывают.

P.S. Рад, что Вы в порядке и даже с электричеством.

[dr-klm.livejournal.com]

Вопросу о взаимосвязи языка и науки посвящена книга Ю.И. Манина "Математика как метафора" (она и о физике тоже). Посмотрите, если не читали. Там гораздо более глубокий взгляд на эти вещи.

Кацнельсон -- *&^#* ! Ла, ла, ла, ла, ла, ла, ла, ла ! ;-))

К.Л.М.

[ushastyi.livejournal.com]

Ага, спасибо, добавил в карзину. И нашел у ИП что-то типа отзыва: http://ivanov-petrov.livejournal.com/961959.html

:)

Как парад? Ходили?

[dr-klm.livejournal.com]

Вот жеж, всё Вы норовите куда-то вступить... ;-)

Идеи у Манина новые есть, но, как и любая книга, его состоит по большей части из старых идей (многим из которых сотня лет и больше). Просто они у Манина хорошо подобраны и разложены по полочкам (со ссылками). И такое изложение несравненно глубже, чем то, которое можно подхватить в блогах и выступлениях разных недалёких людей, пытающихся говорить от первого лица старые и чужие мысли.

А на парад я не ходил. Там была, конечно, возможность покричать пойманным карателям, что мы о них думаем. Но это не моё, и, я уверен, народ с этим прекрасно справился без меня. Жертв не было. Их хорошо охраняли.

К.Л.М.

[ushastyi.livejournal.com]

> Вот жеж, всё Вы норовите куда-то вступить... ;-)

В каком смысле? Я беспартийный :)

[dr-klm.livejournal.com]

Беспартийные как раз подвергаются наибольшей опасности вступить во что нибудь плохое. ;-)

К.Л.М.

[ushastyi.livejournal.com]

Не-не, я аккуратно обхожу или переступаю :)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я бы сказал, что это кризис сциентизма.