Раскол

[kaipa]

Я несколько дней не писал ничего об Украине. Не было времени и настроения.

На прошлой неделе я узнал, как знакомые русскоязычные украинцы, которых я считаю друзьями (в реале), не близкими, но все же, из-за различий в оценке украинских событий чуть ли не объявили мне бойкот (ребята, если вы это прочитаете -- знайте, что мне очень жаль). Понимание пришло неожиданно, и я не очень представлял, что с этим делать. Сначала расстроился, а потому подумал, что если им так сейчас легче -- то и ладно. Эмоции не переубедить, во всяком случае, пока. Но если даже друзья стали не друзья, то что же происходит с теми, кто и раньше друг друга недолюбливал? Мне раньше казалось, что та ненависть, которой дышат порой комментарии к резонансным роликам на ютьюбе -- это лишь маргинальные настроения. Теперь я понял, что нет. И это страшно. И важно понять корни этого раскола. Примерно в те же дни мне попалась запись "Диалог с вооброжаемым оппонентом", в которой (и следующей за ней) автор делает попытку в числе прочего понять логику тех, кто поддерживает нынешние украинские власти. У него пока не до конца получилось, но сама цель кажется очень важной, поскольку спорить о выводах, в истинности или ложности которых уверены обе стороны, можно бесконечно, но корень несогласия надо искать глубже и раньше, а именно как и почему выводы именно такие, какие они есть. Я почитал несколько журналов проукраинских блоггеров с Юго-Востока, чтобы понять их ощущения и оценку происходящего (например, луганчанки fo_tiniya), и не могу сказать, чтобы я был несогласен с тем, что они пишут. Все правы по-своему. Особенно, на бытовом уровне. Все за мир, против войны и за единую страну. И тем не менее, распад Украины не остановить. Почему?

Ответом может быть пост "Адвокат дьявола", очень интересного блоггера из Донецка, изначально занимавшего проукраинскую позицию, но вынужденного признать, что киевские власти все делают не так. В оставшейся части я процитирую большой отрывок, он очень важен, так как четко формулирует причины, которые привели к сегодняшним проблемам. Я о них постоянно писал и раньше, но куда менее четко. Особенно важные фразы я выделю в тексте.


Принято говорить о повстанцах Донбасса как о сепаратистах, и упрекать при этом в отсутствии мирной фазы протестов - мол, злодеи сразу взяли быка за рога и пошли воевать. Но, справедливости ради, сепаратизм 2014-го, помноженный на сепаратизм 1991-го - вообще-то даёт иррендентизм (что всё же несколько иная вещь). А всё то время, пока в Киеве резвились и майданили, а мы - этого не принимали и принимать не хотели - это и было нашей мирной фазой.

Я уже не раз говорил очевидную вещь: в том конструкте, которым является современная Украина, Восток не имеет возможности генерировать собственные дискурсы - он воспринимает либо отвергает то, что ему предлагается. Майдан был Востоком отвергнут. Но Майдан этого не принял во внимание, и решил всё самостоятельно, проигнорировав мнение "совков" и "ваты". А теперь отчего-то удивляется, когда получает "обратку" на своё решение, из которого мы были в одностороннем порядке исключены.

Всё могло бы быть иначе, это да. Но двойные стандарты неизбежно выливаются в конфликт. Не сепаратизм породил гражданскую войну, отнюдь - это гражданская война породила сепаратизм. Потому что уже даже арест захватчиков донецкой ОГА - и не просто арест, а демонстративная отправка гипер-злодеев в Киев - это и уже было объявлением войны.

Когда в одной половине страны захватчики админзданий есть герои, а тут у нас - террористы.
Когда в одной половине страны размахивать флагом ЕС это нормально, а тут у нас российским - преступление.
Когда присутствие на Майдане интернационала есть предмет гордости, а то же самое в Донецке - российское вмешательство.
Когда призывать США и НАТО ввести войска это патриотизм, а просить о том же Россию - предательство.
Когда государственный переворот, сместивший нашего избранника - это революция, а требования автономии - это бунт.
Когда граждане начинают делиться по сортам, и второй сорт записывается в брак, а его мнение игнорируется полностью.

Когда происходит такое, это и есть гражданская война. Война в холодной фазе, которой чтобы сорваться в горячую - достаточно всего-то пары-тройки необдуманных и провокационных решений. Которых и не замедлило появиться.

И не надо рассказывать нам про бандитов.

Если вместо полицейской операции против кучки отморозков присылаются войска, включая бронетехнику и авиацию - народ имеет право бояться, и считать, что это его идут убивать, а не отморозков.
Если против сопротивления бросаются все наличные вооружённые силы, тут уже любая помощь со стороны будет восприниматься с благодарностью, хоть даже от чеченцев, а отморозки начнут восприниматься защитниками.
Если спецслужбы годами нагуливали ультра-националистических радикалов, а теперь бросают всю эту нацистскую грязь против "неправильной" части своего же народа - тогда и авантюрист Стрелков, уголовник Безлер и полоумный Бабай - да, будут героями.
Если в одной половине страны ("своей") собирается разгулявшийся криминалитет, и отправляется в другую половину страны ("чужую") кошмарить местных, лишь бы у "себя" там была тишь и благодать - это вообще-то и есть фашизм.

Можно сколько угодно смеяться над "тупыми ватниками", "обработанными российской пропагандой". Однако же то, что люди не могут выразить своих тревог и страхов иначе, нежели шаблонными ярлыками про "бандеровцев" и "правосеков", ещё не значит, что их тревоги не имеют под собой оснований. На уровне чуйки люди понимают главное - их унизили и растоптали, а теперь хотят и совсем уже раздавить. У них отобрали не только результаты их волеизъявления, но и право на волеизъявление в целом - и не только на сегодня, но и на завтра тоже. А потому люди как смогли, так и восстановили баланс - вместо президентских выборов проголосовав на референдуме. И выразив тем самым вотум недоверия к тем, кто пытается всё решать без них.

И тут уже на организацию референдума, какой бы она ни была несовершенной - плевать. И на то, что это в том числе игры и торги олигархов между собой - плевать тоже. Мнение народа в любом случае было высказано. И это мнение - оказалось несущественным для тех, кому оно было высказано - более того, не только несущественным, но и вовсе несуществующим. После чего говорить и правда что стало не о чем - окончательно и бесповоротно - только воевать, только идти до самого конца, каким бы он ни был.

Впрочем, необратимым процесс стал и ещё раньше - после одесской бойни.

В своё время расстрел "небесной сотни" послужил индульгенцией госпереворота - народ не мог не смести Януковича, и не важно, причастен был тот к расстрелам или нет - это уже никого не волновало. И мы здесь эту индульгенцию обязаны были принять и понять - это ведь кровь, это ведь жизни, это ведь люди.

Однако же и нам после Одессы было не важно, причастна к бойне новая власть или нет - для нас она после этого обязана была уйти. Вместе со всеми своими войсками и танками - не зря в Мариуполе против них люди вышли и вовсе с голыми руками. Но нам индульгенции - оказалось не положено. "Небесная сотня" стала героями, а наши жертвы - "шашлыком из колорадов". И нам тем самым окончательно указали наше место - второго сорта, который права не имеет, и иметь не может, и не будет.

Если это не нацизм, то что это? Если это не повод хотя бы развернуться и уйти (а по хорошему прийти в Киев и вычистить всю эту преступную мразь) - то что тогда повод?

Это было написано еще до инагурационной речи Порошенко. В которой он лишь подтвердил то, что Украина отказывается слышать и слушать русскоязычное население и Донбасс. Единая Украина закончилась. Да и вряд ли могло быть иначе, слишком искусственная была конструкция, так и не нашедшая идею, вокруг которой можно было построить единую нацию (нацию не в смысле национальности, а в смысле идентичности мы-они).

То есть, резюмируя основные причины раскола:
- игнорирование интересов Ю-В на протяжении 23х лет и в последние месяцы
- сегрегация/дискриминация по языковому и географическому признаку
- двойные стандарты
- использование армии (особенно авиации и тяжелых вооружений)
- игнорирование результатов референдума (можно не признавать, но нельзя не прислушиваться)

Русские в России тут на стороне русских Донбасса, потому что:
- Во многом русскоязычных украинцев мы все еще считаем своими почти соотечественниками (я делал какое-то время назад попытку анализа)
- Требования Донбасса нам комплиментарны, особенно в части языка
- Донбасс строился и осваивался со значительным (если не сказать, подавляющим) вкладом русских, впрочем, как и остальная Украина кроме присоединенных в 1939г областей)
- США всегда прагматично защищает свои, интересы, поэтому поддержка США "майдана" и нового правительства естественно вызывает крайнюю настороженность и неприятие. В некотором плане это как "черная метка".
- Использование армии и тяжелых вооружений против гражданского русскоязычного населения вызывает ассоциации с Великой Отечественной
- Тезис о единой Украине не вызывает у нас особого сочувствия, потому что она разваливается изнутри, а не снаружи

Поэтому все причины внутриукраинского раскола переносятся и на русско-украинский. И чем дальше, тем раскол будет только расти. Неустойчивое равновесие, установившееся после 1991г, навсегда нарушено.

Закончу цитатой из другой записи того же автора:

И украинцы из нас выбиваются очень быстро: с каждым артиллерийским выстрелом, с каждой автоматной очередью, с каждым свежим трупом - украинцев в нас остаётся всё меньше и меньше. И наши глаза, глаза разукраиненных, хоть и всё ещё сограждан - смотрят совсем иначе. И замечают то, чего сами украинцы заметить не в силах: что Порошенко это не мир, как отчего-то принято считать по ту сторону Днепра, отнюдь - Порошенко это именно что война. И война чрезвычайно плохая и мерзкая, которая локальной донбасской не останется, а рано или поздно переправится и через Днепр тоже. И которая процесс раскола всё равно не остановит, разве что отложит на время, но при этом уничтожит уже и вообще всё, что только можно уничтожить. Не говоря уже о человеческих жертвах.

Comments

[buyaner.livejournal.com]

Эксперимент явно не удался - желающих поучаствовать в саморазоблачении не нашлось... Так что, похоже, пора, минуя анализ, переходить к синтезу. Мне кажется, психологическая основа всего происходящего - желание выпрыгнуть из истории и успеть на мифический "поезд в Европу". Украина потому и клюнула на эту удочку, что застряла в 90-х. России есть, что терять, им - нет. Юго-Восток оказался на перепутье, но в значительной степени всё решили за него, назначив быдлом.

Мой испанский друг как-то обмолвился, что никто в Испании так не ненавидит пришлых - румынских - цыган, как цыгане местные. Теперь им - есть, кого презирать...

[ushastyi.livejournal.com]

Это Вы статью Дмитрия Бутрина вспоминаете про то, что Украина застряла в состоянии УССР? По-моему, начиная с кучмовского "Украина -- не Россия", Украина ползла в Европу с упорством сумасшедшего. Или, как кто-то образно сформулировал, ехала как барыня на бричке с кучей пожиток, аккуратно, чтобы ничего не упало, но во время майдана лошади понесли, скарб попадал, и теперь к заветной цели она несется уже полупустая и нищая.

С нетерпением жду попытки синтеза. Хотя мне кажется, что я вот тут нащупал правдоподобный путь:
http://buyaner.livejournal.com/153623.html?thread=2894871#t2894871

[buyaner.livejournal.com]

Нет, статья Бутрина меня, как раз, не убедила: это опять голый тезис ("Украина - реликт СССР"), под который за уши притягиваются факты. Я имею в виду достаточно банальную вещь: украинский криминал в условиях слабого государства не был поставлен под жёсткий контроль сверху, в итоге в России имеем резкое сокращение оргпреступности при явном сращении её верхушки с властью, а на Украине - перманентный бардак, как в России в 90-е, разумеется, с местной спецификой.

То, что Вы нащупали, вполне справедливо, но к сожалению, обоюдоостро: положа руку на сердце, не смогу утверждать, что формировал своё отношение к происходящему на Украине, исходя из интерпретации новых фактов. Кого хотите спросите, любой подтвердит, что к украинской незалэжности я всегда относился одинаково. И что-то от комплекса Кассандры в том, что испытываю сейчас, безусловно, есть (а многие ли могут поклясться, что применительно к ним это было бы несправедливо?) Если уж совсем цинично, то скорбь - когда она не затрагивает близких - перенести легче, нежели стыд. Самое глубокое уважение вызывают у меня те, кто нашёл в себе силы изменить точку зрения в свете последних событий. Мне - не пришлось, но не оттого что я такой умный, просто повезло...

P.S. Да, вот ещё что: мне кажется, две вещи надо рассматривать по отдельности: как они там до чего доходили и почему, - это одно, а их российские симпатизанты - совсем иное. У последних, по-моему, впереди всего идут даже не идейные установки, а голый инстинкт. Как в избитой цитате про Евтушенко и колхозы.

[ushastyi.livejournal.com]

А, Вы про 90е в этом плане… Да, это понятно.

Голый инстинкт российских сочувствующих (об симатизантов, простите, можно сломать язык), конечно, от других установок. Примерно как "враг моего врага -- мой друг". Но на общий принцип это не влияет, как мне кажется. И да, Вы правы, любые психологические объяснения применимы в обе стороны, но если признаться себе, что да, это именно так и происходит, то есть шанс более трезво смотреть на вещи.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Эмоции имеют инерцию. Эмоции сильно влияют на оценки, в том числе ретроспективно. То есть если есть набор поступков "хорошего человека", то мы интерпретируем их как нормальные, ничего настораживающего -- он же хороший, что тут может настораживать. А если тот же набор поступков совершает человек нехороший, то это конечно же дьявольский план (ну а что ещё может делать нехороший человек), это должно быть очевидно каждому, кроме идиотов и агентов врага. И если наша оценка меняется допустим с плюса на минус, то глядя назад мы ужасаемся очевидности коварных приготовлений, и собственной глупости -- в общем, довольно неприятный момент.

Ты сколько-то постов назад писал о том, что в какой-то мере ответственность за войну лежит на тех, кто поддерживал майдан и понимают ли они это. Ха-ха. Они понимают совершенно другое! Они понимают, что ответственность лежит на России! Что не надо было Крым занимать, не надо было агрессивной риторики по телевизору, не надо было Юго-Восток поддерживать -- и не было бы никакой войны, правда же. Это я недавно с умными молодыми ребятами пообщался (правда умными, без шуток). Я ответил в том смысле, что наверное и ответственность за изнасилование лежит на девушке, которая могла бы просто согласиться и было бы всё ко взаимному удовольствию, но вот ведь стерва. Но вряд ли я кого-то убедил -- в таких спорах убедить практически невозможно. Потому что эмоции имеют инерцию.

Лобову в этом смысле повезло, он сразу был ни нашим ни вашим, не было сильных эмоций ни за тех ни за других. Поэтому он смог позволить себе основываться на фактах и изменить своё мнение. Очень редкий случай. Он и до сих пор относится к обеим сторонам так же, но при этом признаёт, что Киев ведёт против них войну и этим самым толкает его к противоположной стороне -- просто потому что больше некуда. То есть обе стороны плохие, но Киев гораздо хуже, а других вариантов нет.

А эмоциональный человек видел бы в той же истории совсем другие факты. И кто начал войну, и почему нужно договариваться с "террористами" и т.п. вопросы для него имеют совсем другие ответы. С ним пришлось бы очень долго и очень спокойно разговаривать, чтобы убрать эмоциональное восприятие.

[ushastyi.livejournal.com]

Ага-ага. Я вот тут предположил (http://buyaner.livejournal.com/153623.html?thread=2894871#t2894871), что все дело в изначальных убеждениях, причем не относящихся напрямую к теме. Убеждения явно влияют на то, как человек отбирает и интерпретирует факты. Ты мне сейчас напомнил, что первая реакция на любое события всегда эмоциональная (эмоциональный мозг). После этого рассудок пытается под эту реакцию подвести фундамент. А эмоции как раз и управляются убеждениями и моральными установками. Кстати, в этом плане показательна наша либеральная тусовка, которая рукоплещет украинским событиям.

[whitelynx.livejournal.com]

А можно раскрыть аналогию про изнасилование?
Россию пытались изнасиловать? Смещение Януковича - это попытка изнасилования России?

[fat-crocodile.livejournal.com]

Это не аналогия.

[whitelynx.livejournal.com]

>Я ответил в том смысле, что наверное и ответственность за изнасилование лежит на девушке, которая могла бы просто согласиться и было бы всё ко взаимному удовольствию, но вот ведь стерва.
Тогда при чем тут это?

[fat-crocodile.livejournal.com]

Это контр-пример.

Есть некоторая логика, примерно такая: "надо было делать так-то и так-то, тогда ничего бы не было, а раз вы этого не сделали, то ответственность за случившееся на вас". Я привожу пример, в котором такая логика очевидно неприменима. Это значит, что применение этой логики не всегда возможно и в конкретном случае его нужно обосновать.

[whitelynx.livejournal.com]

А, тогда логично.
Но примерно тоже самое можно сказать и про рассуждения "ответственность за происходящее отчасти на тех, кто поддерживал Майдан". Да и вообще много про что.
Ответственность штука тонкая, особенно за происходящее в другой стране. Но по-моему ни к чему хорошему поддержка Россией Донецкого и Луганского сепаратизма в нынешнем формате не приводит.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Ответственность, абсолютно очевидно, на мой взгляд, лежит на нынешней украинской власти. Именно они развязали эту войну, именно они проигнорировали все попытки договориться, именно они обстреливают сейчас города.
Те, кто привёл к власти этих людей несут долю этой ответственности.
Те, кто поддерживал тех кто привёл -- долю этой доли.

Да, мне тоже кажется, не приводит.
Но мне кажется, что поддержку надо существенно увеличивать.

[whitelynx.livejournal.com]

А по-моему надо сворачивать поддержку, тогда есть шансы на быстрое окончание войны.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Не все окончания войны одинаково хороши.

[whitelynx.livejournal.com]

Во-первых, очень здорово, что вы не видите в несогласных с вами фашистов и пытаетесь понять другую точку зрения. Действительно здорово.

Во-вторых, два момента.
1. По поводу того, что Юго-Восток не слышали и т.д. Вообще-то новые украинские власти организовали досрочные президентские выборы. А сейчас, по-моему, есть идея переизбрать Парламент. Что значит не слышали? Кто должен был услышать - Турчинов? Так он был временным лидером, его задача была нормально провести выборы и передать власть избранному Президенту. Казалось бы, если хочется, чтобы вас услышали - участвуйте в политической жизни страны, выдвигайте своих лидеров, участвуйте в выборах и т.д. Вместо этого сепаратисты, наоборот, мешали жителям Донецкой и Луганской областей проголосовать на выборах.
При всем при этом я не знаю насчет федерализации, но например мне кажется довольно разумным, если жители сами будут выбирать губернатора, почему нет. Но, еще раз - если проблема в разделении полномочий между центром и регионами, это политический вопрос и он должен решаться политическими методами, а не превращением городов в военные базы. И говорить про то, что "пробовали, но не получилось" не приходится, для того чтобы попробовать решить вопрос политическими методами надо по крайней мере участвовать в выборах.

2. Про Одессу.
После событий в Одессе в Украине был объявлен двухдневный траур, а губернатор одесской области был отправлен в отставку. Мне непонятно что значит фраза '"Небесная сотня" стала героями, а наши жертвы - "шашлыком из колорадов"'. "Шашлык из колорадов" - это что, такая была официальная позиция украинских властей? Нет, украинские власти объявили траур и поменяли местную власть. Тогда к чему это вообще?
Киевские власти должны были уйти после событий в Одессе? А киевские власти - это кто? Турчинов уже ушел, передав власть избранному Президенту. Уйти раньше было проблематично. Рада пока не распущена, но как я понимаю шансы на перевыборы достаточно высоки. Кто конкретно должен был уйти? Вопрос тут отчасти риторический, я понимаю, что вы цитируете пост другого человека.

[ushastyi.livejournal.com]

> очень здорово, что вы не видите в несогласных с вами фашистов и пытаетесь понять другую точку зрения

Не могу сказать того же о противоположной стороне.

> 1. По поводу того, что Юго-Восток не слышали и т.д. Вообще-то новые украинские власти организовали досрочные президентские выборы. А сейчас, по-моему, есть идея переизбрать Парламент. Что значит не слышали? Кто должен был услышать - Турчинов? Так он был временным лидером, его задача была нормально провести выборы и передать власть избранному Президенту. Казалось бы, если хочется, чтобы вас услышали - участвуйте в политической жизни страны, выдвигайте своих лидеров, участвуйте в выборах и т.д.

Не слышали -- потому что Ю-В не о выборах просил, а о совсем другом. О том, чтобы с ними разговаривали и прислушивались к требованиям. 23 года до майдана, весь февраль и март и где-то до 10х чисел апреля, Ю-В выдвигал исключительно политические требования. Получая полный игнор. И Луганская и Донецкая администрации и облсоветы обращались к Киеву не однократно в эти месяцы. Игнор. Проведенный референдум -- как бы к нему не относиться -- это тоже политическое требование. Опять полный игнор. Согласны?

Насчет же выборов. Я вообще считаю, что выборы -- это более или менее умелое надувательство. В случае с Украиной, очевидно несколько вещей.
Во-первых, украинские власти не имели права организовывать досрочные президентские выборы, так как это противоречило конституции Украины.
Во-вторых, "свои лидеры" у Ю-В были, но им банально не дали проводить предвыборную кампанию, Царева избивали на камеру, не давали участвовать в дебатах и т.д. В условиях почти полного контроля над украинскими СМИ про-киевскими силами, у них не было возможности что-то делать и как-то доносить свою позицию.
В-третьих, сами результаты вызывают сомнения, так как:
- на выборах 2012г на Украине было зарегистрировано 35 миллионов избирателей, а за Порошенко проголосовало 9 с копейками. То есть меньше 30%, даже если поверить официальным цифрам (а оснований им верить не много). Остальным или не дали голосовать, или не захотели. Избирательный закон был "подогнан", чтобы неголосовавшие участки не портили статистику.
- Накрутки "вверх" за Порошенко и Ляшко, и вниз за Тягибко и еще кого-то выявляются статистическим анализом (ссылку если интересно -- найду)
- Основной кандидат от партии, имеющей большинство в Раде (Тягибко), набирает слишком мало, так не бывает

В любом случае -- выборы, это лишь попытка закрепить результаты переворота, причем у руля остаются и Турчинов (спикер), и Яценюк (премьер), а Кличко достается кресло мэра Киева.

После событий в Одессе траур был объявлен только в Одессе, а не на Украине. Сравните со сбитым Ил-ом. Сравнение "небесной сотни" и "колорадов" -- это сравнение реакции поддерживающих евромайдан украинцев. Это не позиция властей (хотя после мата главы МИД можно все ожидать), но позиция поддерживающих их активистов.

[whitelynx.livejournal.com]

С противоположной стороны разные люди, как и с вашей. Жителям Украины я бы сделал скидку, все-таки у них такое в стране происходит. С другой стороны, такой злобы и неадеквата как у Вершинина, который кажется вообще в Испании живет с проукраинской стороны я вроде не видел.

Интересно, если выборы по-вашему не решение, то что вы считаете надо делать, хотя бы теоретически? Военную диктатуру вводить?
Результаты выборов вроде никто из кандидатов особо не оспаривал. Явка низкая, потому что как я понимаю в Крыму выборов не было, а в Донецкой и Луганской областях сепаратисты мешали их проводить. Низкие результаты какого-то политика можно объяснить резким изменением политической ситуации в последние месяцы.

[ushastyi.livejournal.com]

У Вершинина не злоба, а горечь.

> Интересно, если выборы по-вашему не решение, то что вы считаете надо делать, хотя бы теоретически?

Решение четыре месяца назад -- выполнение соглашений 22 февраля.
Решение три месяца назад переговоры между Киевом и Ю.В. и конституционная реформа.
Решение два месяца назад переговоры и федерализация (на меньшее они уже бы не согласились).
После Одессы разговоры уже вряд ли были бы возможны, только развод или война до победного с одной из сторон.

Выбор Призидента, совершенно очевидно, не могли привести к согласию в условиях жестокой конфронтации и фактической гражданской войны.

[luckyman2008.livejournal.com]

Мы - друзья. Давайте подискутируем...
Как на Ваш вгляд должна разрешиться нынешняя ситуация в Украине? Вот Вы очень влиятельная фигура:) - как бы Вы подсказали сделать? Про Крым тоже не забудьте.

[ushastyi.livejournal.com]

Вопрос в том, что понимать под словом "должна". Кому-то должна одно, кому-то другое. Мне кажется, что все стороны загнаны в вилки, каждая в свою, где, куда бы ни пойти -- все хуже. Но в любом случае как-то придется решать следующие проблемы:

1. Прекращение кровопролития. К сожалению, воюющие стороны на это пойти не могут (киевские власти не могут отказаться от АТО, а ДНР/ЛНР от сопротивления АТО), поэтому либо ДНР/ЛНР отобьются, либо придется вводить российские войска в качестве миротворцев. Поражение сил ополчения ДНР/ЛНР проблему не решает, так как война просто перейдет в партизанскую фазу.

2. "Склеивание" русско-украинского раскола. Это самое сложное. Клин последовательно вбивался многие годы и особенно сейчас. Не осознав своей вины в происходящем и ответственности за гибель уже сотен, если не тысяч, людей, украинцы никогда русских не простят. Не знаю, возможно показ правды, причем желательно живьем, о том, что происходило и в Одессе, и Мариуполе, и в Луганске, и сейчас продолжается в районе Славянска, как-то бы встряхнуло украинцев. Как в свое время встряхнуло гражданских немцев, которых отправили после поражения разбирать Дахау. В конце концов, русские с немцами сейчас чуть ли не друзья, и это произошло быстро, уже в 50е (у меня дед служил в ГДР в то время).

3. Нормализация государственных отношений. Украинская государственность показала свою несостоятельность. В 21 веке майданами управляются только африканские государства. Даже без Крыма и Донбасса, конфликт между интересами русского и украинского населения Украины останется, и его придется решать. Решать так, как предлагали многие годы: статус государственного для русского языка и, возможно, федерализация оставшейся Украины. Если этого не сделать, распад продолжится, и Украина останется только в рамках Галиции, как оно исторически и было.

4. "Национальная идея" Украины. Текущий галицийский дискурс Украины как анти-России деструктивен. Я согласен с Лобовым, что если бы Украина строила свою национальную идеологию на основе совместной русско-украинской истории, на признании того огромного вклада, который народы Украины внесли в Киевскую Русь, потом в Российскую Империю и СССР, в нашу общую культуру, то многих, если не всех, проблем удалось бы избежать. Мы разные, да, но части одного большого целого.

Если мыслить стратегическими интересами России, то главная цель -- это дружественная (желательно, союзная) Украина. Как это было на протяжении последних столетий. Текущая ситуация неприемлима, и ее будут мягко или жестко ломать.

[luckyman2008.livejournal.com]

По пунктам.
1.Почему российские войска в качестве миротворцев?!? Почему не ООН? Не понимаю...
2. Какую правду Вы пытаетесь донести до украинцев? Почему ваша правда правдивидивее? В лучшем случае у каждой стороны своя правда.
3. Вот уже ближе к делу, по существу. Значит Вы предлагаете федерализацию. Я предугадывал такое решение.
Тогда я предлагаю Вам посмотреть на ситуацию со стороны вашего государства. Если ваш восток решит поделиться на условно российскую и китайскую федерации - что Вы об этом думаете? Согласитесь?
Про Крым скромно промолчали - понимаете что незаконно отжали.

Текущая ситуация неприемлима, и ее будут мягко или жестко ломать.
Если сил хватит. И вообще в этом вашем последнем предложении вся правда и суть - Россия войной пытается посягнуть на свободу выбора другого государства - Украины.

[ushastyi.livejournal.com]

1. ООН очень долго запрягает. В Руанде не могли договориться о вводе миротворческих войск несколько месяцев, в результате погибли сотни тысяч. Можно подождать, но надо ли? И у ООН сейчас нет свободных войск. Впрочем, мандат России на миротворческую операцию может дать ООН или ОБСЕ.

2. Правду о мирных жертвах по вине украинских властей. Она абсолютна, и не зависит от точки зрения. Если человек убит или покалечен, без оружия, от действий вооруженных про-украинских сил -- то это не зависит от стороны. Просто кто-то предпочитает этого не замечать.

3. Я не знаю, хороший или плохой вариант -- федерализация, мне не с чем адекватно сравнить. В Российской Федерации -- 70-80 субъектов (не помню точно, сколько), включая несколько автономных республик. И это не является проблемой. В Европе -- Швейцария, Германия и Великобритания (как минимум, про остальные не знаю) -- федерации. И это тоже не является проблемой. США, Канада и Мексика -- федерации. И это тоже не является проблемой. Почему Украина этого боится? Украина пытается построить унитарное государство. И у нее не получается.

Крым был и есть русский/российский, тут нечего обсуждать. Его временное нахождение в составе Украины -- это недоразумение (да еще и юридически ничтожное по законам СССР). С юридической точки зрения отделение от Украины и возвращение в Россию произошло куда более законно, чем было, скажем, в Косово. Ситуация благоприятствовала, но все началось на голом энтузиазме севастопольцев, без всяких гарантий. Россия тогда оказалось в еще одной вилке: или помочь Крыму, осознавая политические риски с этим связанные, или смотреть, как его задавят (20тыс армии + МВД против максимум сотен ополченцев -- это не Славянск), и готовиться к денонсации соглашения о черноморском флоте. Как бы Вы поступили на месте Путина?

Впрочем, я понимаю чувства украинцев, которые потеряли то, что считали своим. Даже если они были и неправы.

Почему Вы так уверены, что свобода выбора Украины действительно существует? Что Украина -- это субъект, а не объект международной политики? И в чем он, этот выбор, и чем он лучше других выборов?

Впрочем, я вообще считаю, что свободы выбора нет ни у кого. И тем более, его нет у Украины. Есть политическая/экономическая коньюктура и политическая/экономическая необходимость. Украина действует по первому, Россия по второму.

[luckyman2008.livejournal.com]

1.Вы думаете, ООН даст мандат России на миротворческую операцию?? Стране агрессору? Вы меня удивляете.
2. А по вине терористов есть жертвы населения? Знаете об растрелах машин на блокпостах, об обстрелах жилых зданий, просто об растрелах за непониновение? Вы упрекаете украинское государство за то что оно желает востановить порядок на своей территории? Вы помните схожие ситуации в России?
3.Если не знаете - то не навязывайте нам тогда федерализацию. И если в этом ничего страшного по вашим словам нет - отдаййте часть востока китайцам.

Крым был украинским 60 лет(с 1954года). Вдумайтесь. Я не против отделения Крыма по нормам международного права. Но в нашем случае его именно "отжали".
Я свободный(или старась таким быть). Если люди свободные - то и государство свободное.

[ushastyi.livejournal.com]

1. ООН не квалифицирует действия России как агрессию. Во всех случаях, когда российские войска занимались миротворчеством, мир наступал. Чего не скажешь об общей практике ООН.

2. Возможно, что есть и по вине террористов. В обстановке всеобщего беспредела это возможно. Но Одесса, Мариуполь, Луганск, Славянск, Красный Лиман, Краматорск весомее. Если армия воюет против собственного народа, применяя тяжелое вооружение и авиацию, разрушая гражданские объекты, убивая женщин и детей, то это преступление. Если Вы намекаете на Чечню, то там ситуация была со-овсем другая. И кстати, русские никогда не радовались жертвам в Чечне, чего не скажешь о некоторых украинцах.

Преступления украинских властей документируются для будущего трибунала (см. ссылки: http://ushastyi.livejournal.com/219817.html). Есть ли подобное по преступлениям властей ДНР/ЛНР? И сопоставимое по масштабу?

3. А причем тут федерализация и китайцы? Почти все ведущие мировые державы и многие не ведущие -- федерации, но у Украины -- свой особенный путь, я понимаю. Впрочем, я даже понимаю почему, навязанная голицийская местечковость (см: http://loboff.livejournal.com/452235.html). Но вопрос не в том, хорошо ли федерация или плохо. Это лишь форма. Важно содержание. А по содержанию мнение Донбасса (и Крыма раньше) ни в грош не ставится. От этого желание автономно решать вопросы. Если центральная власть не слышит твоих просьб, то приходится заниматься ими на местах. Все очень логично. Еще раз почитайте пост "Адвокат Дьявола", на который я ссылаюсь в начале поста.

Крым был советским. У нас была одна страна.

Личные свободы и свобода государства в определении своей политики -- это вещи из разных сфер. Также про свободных людей почитайте историю свободной страны Либерия, если интересно.

И все же, Вы действительно считаете, что Украина самостоятельно определяет свою политику, а частые визиты американских и европейских политиков высшего уровня вызваны лишь их бескорыстной любовью к украинскому народу?

[luckyman2008.livejournal.com]

1. Квалифицирует. Почитайте на рессурсах дружественного государства - http://naviny.by/rubrics/politic/2014/03/14/ic_articles_112_184891/
2. И кстати, русские никогда не радовались жертвам в Чечне, чего не скажешь о некоторых украинцах.
Знаете этих украинцев лично?
3. Притом что не нужно совать свой нос в чужое государство и советовать как ему поступать. Когда отдадите половину России другим государствам - будете иметь право советовать подобные вещи.
На меня лично визиты политиков мало влияют.

Как видите раскол между Вашими друзьями вполне обьективен. Не нравится им если кто-то навязывает чужую волю.
Хочу напомнить - между Россией и Украиной сложилась ситуация, когда Россия хочет "мягко или жестко ломать" Украину. Надеюсь Вы как разумный человек понимаете кто в этой ситуации агрессор.
Я думаю наша дискусия подошла к концу.

[ushastyi.livejournal.com]

1. Вы приводите мнение неизвестного мне белорусского аналитика как свидетельство квалификации ООН? Вы серьезно?

2. Увы, как минимум одного знаю лично, да. И видел многочисленные злорадствующие комментарии по поводу погибших в Одессе и Луганске на ютьюбе, Цензоре и др.

3. Я не советую, я пытаюсь объяснить, как с моей точки зрения можно разрешить политический кризис. Вы сами спросили, кстати.

Вы не совсем точно передаете суть моих слов. Я писал "Текущая ситуация неприемлима, и ее будут мягко или жестко ломать." Не Украину, а ситуацию. Я, как и Вы, надеюсь, что прибегать к гуманитарной интервенции (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуманитарная_интервенция), разрешенной международным правом, России все же не придется.

Спасибо, что зашли.

[ushastyi.livejournal.com]

И еще добавлю, насчет свободы.

Вот Вы свободны и поддерживаете то, что делают украинские власти, как я понимаю. Ваше право.
Но многие люди на Украине точно так же свободны, но не поддерживают то, что делают власти. Это ИХ право.

Почему же одни хотят решать за других, а этих других слушать отказываются, затыкают им рот и бомбят? Это называется свобода?