Не пропаганда

[kaipa]

1. Корсуньский погром. Если кто-то предположит, что это придумали недавно, то вот статья от 22го февраля, а вот статья от 2го апреля о заседании госсовета Крыма на эту тему (и еще можно найти). Ну и несколько необработанных видео, которые легко найти на ютьюбе: это и это, например. Кстати, не исключено, что это событие внесло свою весомую лепту в процесс озлобления крымчан и последующего отделения Крыма.

2. Донецк дорога смерти. Страшно. Сюрреализм. Птички поют, весна, тихо, ни одной машины, только где-то летает самолет, а на дороге лежат трупы.

3. Славянск -- обстрел детской больницы и школы, с комментариями жителей.

и многое другое можно найти на сайте Группы информации по преступлениям против личности.

Это не пропаганда, а задокументированные факты. Хорошо, что их кто-то записывает и запоминает. 

Comments

[a-shen.livejournal.com]

но жаль, что они пропускают другие свидетельства, не в пользу ДНР...

[ushastyi.livejournal.com]

Первый случай -- это еще задолго до ДНР, но не важно.

Судя по про-украинским интернет-СМИ, которые всячески очерняют ДНР, свидетельств не в пользу ДНР не так много, как правило, они приписывают преступления собственных военных и нац.гвардии "террористам".

Группа, которая мониторит преступления, не акцентирует на том, кто их совершает. Во всяком случае, так декларирует (http://igcp.eu/o-gruppe?language=ru)

Из свидетельств не в пользу ДНР я могу припомнить только недавнее мародерство в "МЕТРО" в Донецке, на которое руководство ДНР, впрочем, оперативно отреагировало. Как и на другие случае мародерства. Но мне кажется, что даже при прочих равных спрос с регулярных армейских частей и частей внутренних войск должен быть выше, чем с нерегулярного ополчения.

В общем, идет война, у каждого своя правда, но при этом кто-то старается оставаться человеком, а кто-то не очень. Вот почти об этом написано: http://unilevel.livejournal.com/840258.html

[a-shen.livejournal.com]

Ну вот я и говорю, что многого там нет, даже если говорить только о теперешних делах в мятежных регионах - ни пыток в "штаб-квартире" сепаратистов (о которых рассказал их незадачливый сторонник, которого они приняли за шпиона), ни обстрелов и укрытия военной техники в жилых кварталах (из-за чего ответные удары без гибели мирных жителей невозможны), ни захвата заложников (наблюдатели ОБСЕ и многие другие)...

[ushastyi.livejournal.com]

Ну тут как бы надо отделять слухи и трактовки, от фактов, подтвержденных более чем одним свидетелем, фото- и видео- материалами.

Скажем, "наблюдатели" ОБСЕ занимались сбором развед данных, что не вяжется со статусом наблюдателей. В группе, которая попала в плен одной из первых, было 4 офицера бундесвера, включая одного в звании подполковника (http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/05/140503_ukraine_osce_observers.shtml). Кроме того, мне кажется, что во всех известных случаях это был не захват заложников, а временно содержание под арестом. Что не одно и то же, согласитесь.

Из военной техники, которая может вести огонь не прямой наводкой, у ополченцев только "Нона" (самоходный миномет), которую и засечь сложно, и попасть из гаубицы или миномета практически невозможно (да и не пытаются). Поэтому объяснить артиллерийский и минометный обстрел жилых кварталов Славянска "ответными ударами" можно, только признав полную некомпетентность военных. А тем более трудно объяснить необходимость стрелять практическими снарядами (болванками), кроме как саботажем украинских артиллеристов приказов начальства.

[a-shen.livejournal.com]

Ну, можно всё, что не нравится, называть слухами - поэтому и желательно, чтобы какие-то люди пытались собирать информацию и её проверять.

Наблюдатели ОБСЕ были военными, естественно - они по соответствующему договору были приглашены украинскими властями. Кроме того, наблюдатели по своему статусу должны наблюдать за происходящим, чем это отличается от "сбора разведданных"? Арест от захвата заложников отличается юридическими процедурами, которых в этом случае не было. Но их хотя бы (в отличие от других) не пытали и по приказу российских властей отпустили. Сейчас вроде других захватили.

На Славянском форуме люди обсуждают ситуацию, и видно, что эту самую "Нону" для сохранности помещают среди жилых районов, что уже военное преступление (а если ответные обстрелы киевских властей носят карательный характер, то это ещё одно преступление - но вроде они даже её слегка подбили, как говорят)

[ushastyi.livejournal.com]

Вряд ли в период военных действий можно говорить о соблюдении юридических процедур при аресте подозрительных лиц, не правда ли? Если говорить об апрельском инциденте, раз уж мы начали, то эти военные были приглашены Украинскими властями по совсем другому поводу (верификационная миссия по договору 2011г), а вовсе не направлены для мониторинга ситуации в Славянске, мандата на это и статуса наблюдателей у них не было. Зато при них были найдены карты с отмеченными блок-постами и т.д. Сейчас что-то другое, я пока не разбирался в подробностях.

Безусловно согласен, что сбор и верификация информации о различного рода нарушениях и преступлениях необходима, и люди этим занимаются.

Я не нашел с списке военных преступлений (http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_преступление) укрытия военной техники в жилых районах. Да и где еще может располагаться техника в обороняемом городе? Военная техника в городе уничтожается из ПТРК, а не из гаубиц с 10 км. Артиллерия предназначена для огня по площади. Чтобы добраться до той же "Ноны" в город надо войти, а украинские военные не могут, боятся потерь. Вот и лупят их гаубиц и минометов практически наобум, разрушая инфраструктуру города. Во всяком случае, я так понимаю эту ситуацию

[a-shen.livejournal.com]

Про "соблюдение юридических процедур" - Вы читали отчёт http://kenigtiger.livejournal.com/1479024.html, я бы сказал, что "несоблюдение юридических процедур" - это очень мягко сказано.

Из форума Славянска ясно видно, что там есть и сравнительно менее населённые территории, с которых они тоже стреляли - но в этом случае гораздо выше риск ответного огня, и они прячут свою "нону", катая её по жилым районам. Это, собственно говоря, известная стратегия (и не удивительно) - иногда это называют нарушением laws of war, но то же ли это самое, что war crimes, не знаю...
"During the recent fighting and at other times, Palestinian armed groups have placed fellow Palestinians at grave risk of Israeli counter-attacks by firing rockets from within or near populated areas. In doing so, they violate the laws of war by failing to take all feasible precautions to avoid placing military targets within or near densely populated areas, to remove civilians under their control from the vicinity of military targets, and to protect civilians from the danger resulting from military operations."

[ushastyi.livejournal.com]

На войне, как на войне. История неприятная, парень знал, на что идет, его предупреждали, но он все-таки полез (он тут об этом пишет: http://kenigtiger.livejournal.com/1480158.html). От false positives никто не застрахован. По законам военного времени шпионов и диверсантов расстреливают. Парень вызвал подозрение (неизвестно откуда, экипирован, вышел на них сам). Хорошо, что остался жив и почти цел. Да, пытки это плохо.

Про "Нону", я там ниже написал, но так как это миномет, то весь смысл в том, что она стреляет не с открытого места, а из укрытия, ей не нужна и даже противопоказана прямая видимость. Если она стреляет из-за дома, то противник без воздушных средств разведки (а их нет под Славянском) не может засечь позицию и открыть ответный огонь.

[a-shen.livejournal.com]

Ну, можно так интерпретировать "законы военного времени", что пытать захваченных допустимо - но тогда, казалось бы, и действия украинских военных и "майдановцев" тоже Вам логично оценивать той же меркой? Или когда нападают и убивают "сепаратистов", это дикость и варварство, а с другой стороны это "законы военного времени"?

[ushastyi.livejournal.com]

Нет, пытать не допустимо, допустимо задерживать без ордера подозрительных лиц "до выяснения" и обменивать на таких же с другой стороны.

Майдановцы начали практиковать пытки задолго до начала активных боевых действий. И куда более жестокие, чем приковывание наручниками.

Дикость и варварство -- это нападение на безоружных, расстрел безоружных, сжигание заживо, обстрелы городов. Нападения на вооруженных -- это боевые действия. Здесь нет двойных стандартов.

[a-shen.livejournal.com]

Ну если так считать, то возникает вопрос о том, в каком порядке и по чьей инициативе происходила эскалация гражданской войны - и тут важны подробности. Вроде как "майдановцы" были совсем мирными до первого избиения - да и похищение Луценко и Вербицкого тоже было в январе http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/01/22/7010792/

[ushastyi.livejournal.com]

Я не совсем понял, что вы имеете ввиду под "так считать".

Мне кажется, надо разделять события до 21 февраля, которые худо-бедно проходили в правовом поле Украины (хотя многочисленные случаи захвата зданий и отделов милиции, и нападения на милицию в те месяцы -- почему-то за терроризм не считаются), и события после переворота.

Я убежден, что за эскалацию гражданской войны ответственны силы или люди, захватившие власть (то есть "Батькивщина", ВО "Свобода" и "Удар"), так как они:
- в первые же дни своей деятельности они анонсировали или приняли ряд крайне напопулярных на Юго-Востоке законов (о статусе русского языка, о реабилитации нацизма, и т.д.), которые были совершенно необязательны в то время, и поэтому могут рассматриваться либо как невиданная глупость, либо как намеренное разжигание
- разогнали "Беркут", деморализовали милицию и ВВ, лишив себя таким образом профессиональных сил для подавления беспорядков.
- в течение февраля-марта не обращали должного внимания на в то время еще "мягкие" требования Юго-Востока: и народные волнения, и заявления политических деятелей и государственных органов (http://ushastyi.livejournal.com/200346.html). Если посмотреть новости за то время, регионы многократно устами разных политиков призывали Киев к диалогу, но тщетно. Киев призывал к покорности, отказываясь идти на компромиссы.
- после потери Крыма развернули антироссийскую истерику, которая естественным образом проецировалась на пророссийско настроенные регионы
- Украинские активисты и СМИ преуспели в разжигании национальной ненависти между украинцами и населением Донбасса
и др.

[whitelynx.livejournal.com]

Вы посмотрите как-нибудь форум Славянска (http://torum.org/index.php). Вот про "Нону" например:
Приедьте в Славянск и скажите это жителям дома по Батюка 21. Они почему-то не поддерживают ведение огня из ноны практически из-под окон девятиэтажки. Целый двор провокаторов-христопродавцев, не иначе. (http://torum.org/index.php?topic=7708.3390)

Вот по поводу преступления
Из моего круга нет уже в живых двух человек, к ним пришли "вежливо просить денег и бизнес", те отказали, их не стало. Пришёл не правый сектор и не бандиты, и не ВСУ. (http://torum.org/index.php?topic=7708.3390)

Вот по поводу ополченцев
Нас не худо спросить, на кой черт нам автономия и второй государственный, не?

У меня другое предложение: гиркиных - в подвал, пономаревых - под суд, малолетней шпане с баррикад - метлы/лопаты в руки, пусть улицы приводят в порядок. (http://torum.org/index.php?topic=7708.3480)

[ushastyi.livejournal.com]

С форумом надо осторожнее. Поскольку тема горячая, то там немало пришлых интернет-бойцов, которых незнакомый человек вряд ли отличит от жителей Славянска. Впрочем, я охотно верю, что в 100-тысячном городе встречаются люди с разными точками зрения. Вопрос в том, кого больше.

Я думаю, не знаю наверняка, но чисто логически, что позиции для "Ноны" и других минометов (у них вроде бы есть еще один или несколько 120мм минометов) выбираются из расчета целесообразности. Во-первых, так как это миномет, то прямая видимость не нужна, и более того, его можно поставить ЗА домом, тогда неприятелю просто не будет видно, откуда идет огонь. Для самого дома это риск, но не сильно большой. Во-вторых, позиция выбирается в соответствии с тем, чтобы 1) избегать квадратов, уже пристрелянных противником 2) удобство поражения цели.

Насчет отжима безнеса -- в мутной воде всегда полно подонков, которые прикрываются "именем революции" или "именем ДНР" или любым другим. К сожалению. В Славянске ополченцы уже казнили по приговору трибунала двух своих (причем командиров) за мародерство, а в Донецке арестовали тех, кто "МЕТРО" разорил. Это внушает оптимизм.

[kogan.livejournal.com]

но жаль, что они пропускают другие свидетельства, не в пользу ДНР..
Они и в пользу пропускают. К примеру, события в Зеленоградке (по времени, месту и сценарию близкие к событиям в Корсуне) как-то никого не заинтересовали.

Ну и приоритеты этой самой группы хорошо видны как раз по выпущенному ими фильму про Корсунь. Про семерых убитых там как-то мельком, главное - вот почему Крым наш. Хроникальные съемки - конечно, не пропаганда и (скорее всего) не фейк, а сама группа - пропагандистская.

[ushastyi.livejournal.com]

А что за Зеленоградка? Ничего не нагуглилось.

[kogan.livejournal.com]

Виноват, Звенигородка. Вообще можно вбить в youtube "автобус с титушками", и много что вылезет - в том числе и Корсунь (некоторые источники утверждают, что автобус шел в противоположном направлении - на Киев), и Звенигородка. Да, это (как и многое другое), стоило б собрать и проверять, а уж в случае сообщений о жертвах - в первую очередь (кто эти семеро? что, ни у одного нет родственника, который знал, куда они ехали? Как получилось, что за 3 месяца никто не объявлен в розыск итп). Вот этим кто б занялся, вместо клепания киноагиток? Хоть, конечно, агитки товар ходовой, спору нет...

[ushastyi.livejournal.com]

Возможно, в Звенигородке обошлось без жертв.

Корсуньской трагедией занимается прокуратура Крыма, насколько я понимаю. Украинские власти подобные происшествия игнорируют, и отказываются возбуждать дело (вот, например, показательная беседа с официальным лицом Украины: http://a-dyukov.livejournal.com/1455972.html). Я покопался в новостях за февраль-март -- там противоречивая информация о погибших. Возможно, что их и не было, только раненые. Но это должно следствие устанавливать, конечно.