Записки на полях

Правда.ру, говорят, не очень надежный источник. Тут вот выражают нескоторые сомнения по поводу: http://skeptics.stackexchange.com/questions/16400/did-the-fbi-agents-responsible-for-killing-tamerlan-tsarnaev-die-together-during

From:

А насчет терактов в Ираке — да, они стали обыденностью, к сожалению. Но непонятно, как из этого следует, будто кто-то расово дискриминирует арабов. Войска ООН не вводятся для наведения порядка, или чего такого не делают «белые люди», по Вашему мнению, для прекращения этого беспредела? Я соершенно согласен с Вами, что это ужасно, но не понимаю, как можно было бы исправить положение, тем паче так легко, чтобы бездействие со стороны тех, кто этого не делает, называть преступлением.

From:

вопрос в том, что американские войска вторглись в страну, где была какая-то власть, эту власть уничтожили а после себя оставили только территорию без какого-либо намека на центральную власть.

Тоже самое эти недорезаные ублюдки оставили после себя в Афгане, в Ливии и хотят сделать в Сирии. Вот и всё.

From:

Боюсь, что, если говорить словами типа «недорезанных ублюдков», то интересного разговора тут никак не выйдет.

From:

если вы хотя бы по какому-то из моих тезисов, включая, что _вся_ армия сша представляет из себя обыкновенных бандитов, со мной не согласны, то да — разговора не выйдет.

From:

Дело в том, что твой собеседник -- добропорядочный американский налогоплательщик, поэтому ему трудно говорить о своей стране в таких терминах. Он интересный собеседник, искренне верящий в демократические идеалы. С ним интересно беседовать, но, конечно, в спокойном тоне. Поэтому, пожалуйста, без резких слов. Впрочем, более продуктивными получаются беседы на научные или около-научные темы, но это как всегда.

From:

Да, я охотно верю и понимаю, что человеку сложно смотреть правде в глаза.

From:

Дело не в правде, а в том, что правда не абсолютна, это же не математика. Одни и те же люди в зависимости от точки зрения могут быть и бандитами-террористами, и борцами за независимость. Для тебя армия США -- бандиты, для американцев -- защитники национальных интересов. И то, и то может быть правдой. Но чтобы конструктивно разговаривать, надо абстрагироваться от оценок.

From:

Во-первых, разговор отвлеченный от оценок может быть только на тему математики. Всё остальное не абсолютно, поэтому без оценок и без моральных ориентиров можно дойти до такого безумия, как оправдывать вторжение США в Ливию или сжигание евреев в печах.

Понимаешь? Вот посади тебя рядом с Геббельсом и через полчаса ты будешь абсолютно уверен в том, что всех неарийцев надо либо в печку, либо в лагерь. Спасти от такой пропасти могут только моральные ориентиры.

Теперь пошли дальше. Армия США — безусловно и без каких либо сомнений бандиты, защищающие национальные интересы. Как только они перестанут грабить и бомбить страны по всему миру, тот же freigmus, соберет шмотки и побежит, поджав хвост, в другую страну, потому что внезапно выяснится, что уровень жизни совсем уже не тот. Точно так же немецкая армия защищала национальные интересы Германии, принуждая к невыгодному товарообмену соседние страны. Это вообще частая тема в истории — содержать армию, которая если чего, помогает тебе пополнить казну или заключить нужный торговый договор.

Так что, нет ничего противоречащего в том, что бы быть бандитами (которым граждане других стран могут заслуженно желать смерти) и защитниками национальных интересов и своего кошелька. Казачьи отряды, возвращавшие Сибирь в состав единой империи тоже для местных были не добрыми феями.

И, конечно же, нельзя гуманитарные вопросы пытаться рассматривать с позиций одной только логики, потому что более опытный словоплет тебя всегда может подтолкнуть к ужасным выводам.

From:

Мне это не надо объяснять :) Но согласись, что вот этот твой комментарий и слова про "недорезанных ублюдков" -- две большие разницы.

From:

Почему же? Я от первого комментария не откажусь, тем более что он сразу очерчивает мою позицию. Плюс freigmus, как неглупый американский налогоплательщик слился с дальнейшей дискуссии, потому что он, находясь в поле жуткой пропаганды США, верит что войска ООН где-то там творят добро двухтонными авиадемократизаторами, но при этом его мозг подсказывает ему, что это наглая ложь. Ковыряться в этом человеку сразу не хочется, потому что внутренние конфликты никому неприятны.

From:

fregimus честно предупредил, что в таком тоне что-то обсуждать не будет. От обсуждения подобных тем вообще, он не отказывался и не отказывается. Возможно, он проснется (он в Калифорнии, кажется), и сочтет возможным как-то ответить. Или не сочтет.

Edited Date: 2013-05-28 01:33 pm (UTC)

From:

В общем, мысль в том, что терроризм стал нормой в некоторых странах, и "белое" общество к этому привыкло и не удивляется. То есть вот Вы пишете "к сожалению", то есть сожалеете о том, что там постоянно гибнут люди, но вряд ли искренне этому ужасаетесь. Если же перенести теракт с десятками погибших в любой американский город, то это будет национальная трагедия и основная тема мировых СМИ на несколько недель. Примерно так же общество привыкло к равноправию черных и белых в США, или к гей-парадам. Человек имеет свойство привыкать.

Стоит вспомнить еще, но не так резко, как

levgem, что терроризм в этих странах стал нормой после вторжения США или НАТО.

К слову, войска ООН ни разу не вводились, чтобы пресечь терроризм, но чтобы либо развести воюющие стороны, либо оказать поддержку той или иной стороне в гражданской войне.

From:

это всё понятно, но мне кажется, стоило бы услышать и фрегимуса.

вот например. люди гибнут. каждый день, во всех странах. По разным причинам. От болезней, автомобилей, друг от друга и сами от себя. Вряд ли ты этому ужасаешься. В мирное время от самих себя гибнет больше чем друг от друга. От автомобилей гибнет ещё больше. И ещё больше скорее всего (не уверен) от болезней.

Вряд ли ты этому искренне ужасаешься. Хотя вот ведь -- гибнут. И хотя это массовый ежедневный процесс, каждая конкретная смерть это реальная трагедия для родственников и друзей.

Почему же тогда не ужасаться? Потому что неконструктивно и бессмысленно.

Можно ужасаться ситуации в Ираке. Делать что предлагается? Сидеть и ужасаться? Ввести войска ещё разик?Каяться?

From:

От болезней и автомобилей гибнут везде. От террористов -- в специально предназначенных для этого странах. Мне кажется, есть разница.

Да я понимаю, надо ставить вопрос "что делать". Но прежде, чем лечить следствие, надо понять причину. И я скорее на это обращаю внимание, чем на бездействие.

From:

Да нет специальных стран. Если бы в США теракты происходили раз в неделю, через год эта информация уже никого бы не интересовала. Про автокатастрофы же не пишут. Это специфика новостей -- сообщают о чём-то из ряда вон выходящем.

Есть страны, которые смогли решить собственные проблемы _такого_ уровня, а есть те которые не смогли. Понимаешь ли, это их страна, и это их террористы. Это их нерешённые проблемы, которые -- из-за их специфики -- приводят к таким следствиям. Мы можем смотреть со стороны и сочувствовать людям, которые страдают, но больше мы не можем ничего.

А какие причины ты имеешь ввиду?

From:

нет, неверно. Это их страна, их террористы, и пока не пришли американские головорезы, которые уничтожили центральную власть, эта самая центральная власть решала эти проблемы.

А как только в Ирак принесли демократию ради благополучия американских граждан, там ежедневно начались теракты.

Т.е. они решали проблемы, но до прихода американских военных преступников.

From:

Боюсь, что прошлое в данном случае уже не важно.

Жаловаться на плохих дядь немного поздно -- плохие дяди уже сделали своё чёрное дело и ушли. Сейчас есть то что есть.

Вы предлагаете пригласить ограниченный контингент ещё каких-нибудь дядь, в надежде что эти будут хорошие? Или что?

From:

Я вам расскажу, что может сделать следующее руководство Ирака. Понимаяя, что строить нормальную страну нельзя, потому что скоро ещё раз прийдут американцы, они могут просто по примеру японцев или американцев, физически уничтожить пару-тройку миллионов людей другой религии, что бы закрыть вопрос с внутренними противоречиями.

Ведь решать проблемы — это недемократически. Демократические страны просто уничтожают всех непохожих.

From:

Все всё могут. Предлагаете что?

From:

Да, конечно, обыватель будет смотреть на терроризм (войну, преступность и прочая) дома совершенно иначе. Дело не в том, белое общество или фиолетовое, а в том, «наше» оно за окном или не «наше». Разумеется, у нас есть определенные стандарты жизни и предположения о том, что будет вечером. Вы, когда утром идете на работу, не прощаетесь с домашними на случай, если не вернетесь домой.

Если бы теракты были в США так же часты, к сообщениям в газетах о них привыкли бы точно так же. Как ниже Крокодил сказал, гибель людей в автомобильных авариях редко находит место в газете, кроме самых местных. У нас постоянно горят леса — страшное дело, а узнаю я об этом сначала по запаху и иногда пожарным вертолетам, и только потом поиском в новостях. Поиском, это не попадает в списки значимых событий.

levgem сказал, что разговаривать со мной не будет, если я с ним не согласен по всем пунктам. Не понимаю, что ему не нравится. Я не согласен, да. Был бы согласен — тоже бы не стал, не о чем.

Если Вам кажется, что я будто бы соглашаюсь или поддерживаю действия США потому, что я какой-то там порядочный налогоплательщик и т. д. — это слишком поверхностное понимание, конечно. Зачем людей вообще по коробочкам раскладывать? Я просто категорически против разговоров в ключе «США — мерзавжы, армия бандиты» и т. п. Это язык лубков с Жырнрми Буржуями, мне таким разговаривать не интересно вовсе.

Терроризм в этих странах стал нормой после вторжения США и НАТО, это верно. Объединять бы их по этому признаку я, правда, не стал. Зачем США заварили кашу с Ираком — я до сих пор понять не могу, глупость несусветная. У меня такое ощущение, что лично Буш мл. здесь пер напролом и добился вторжения, как будто… не знаю, не хочу фантазировать и изображать здесь его психоаналитика. Никаких объективных причин сносить светскую власть Саддама не было, страна была вполне стабильна. Что вышло из этого, конечно, — вполне ожидаемо: передел власти, борьба суннитов с шиитами, приход фундаментализма, который Саддам держал в узде. Это была ужасная глупость, и она, мне кажется, в какой-то степени запалила весь регион.

Дальше был Египет. Тут обошлось без нашей помощи. Результат, в конце концов, — такой же. Светскую власть диктатора-мерзавца скинули, а пришли фундаменталисты.

Ливия — другая картина. Там началась гражданская война. Настроение американского общества, которое со словами «демократия» и т. п. носится, как с флагами, понятно, было на то, чтобы помочь хорошим людям победить нехорошего полковника. Мы уж говорили об этом — память о Сребреннице еще жива, ну, и газеты ее подогревали, конечно, и не хотелось допустить повторения. В общем, помогли мы против полковника. Результат — ну, тоже демократия, в общем. Если помнить, так и Хезболла пришла к власти демократически…

Теперь — Сирия на очереди. Здесь настроения поменялись совершенно. Говоря совсем уж цинично, настроение, которое вейчас ощущается, — зачем помогать скинуть ублюдков, стреляющих по мирным жителям, другим ублюдкам, которые потом будут их взрывать? Мне это совсем не нравится, но я могу это понять: все военные операции на Востоке заканчиваются одним и тем же, в общем-то: цинковыми гробами с американским флагом. У соседа сверху брат погиб в Ираке, например. См. то, с чего мы начали: это то, что можно увидеть глазами, поэтому дюьет по восприятию куда сильнее.

США, кажется, на настоящий момент вовсе не хотят помогать Сирии военным образом. Правильный такой подход или нет? Я не знаю. Это действительно сложная этическая проблема, и мне бы не хотелось, честно говоря, оказаться на месте принимающих решения. Не принимая даже позиции любой из сторон: там идет резня с погибшими, перемещенными, изломанными жизнями и разрушенными городами. Давайте я Вам лучше микрофон передам. Что с Сирией будем делать?

From:

У Вас тут несколько неявных предположений, на мой взгляд довольно сильных:
* что внешняя политика США это результат каких-то минутных решений, принятых высшим руководством страны по каким-то лично-эмоциональным мотивам: из упрямства, из альтруизма и глупости, психоанализ и т.п.
* что они никак не могли просчитать последствия (по глупости, эмоциональный порыв, не знание восточных реалий), это было нечто неожиданное.
* что внешняя политика США как-то зависит от американского народа.
* ну и что в Египте обошлись без США

При Клинтоне воевали, при Буше воевали, при Обаме опять воюют -- намечается тенденция, я бы сказал. Хотя меняются партии, хотя Обаме дали премию мира, и он много о мире рассказывал. Обывателю несложно задурить голову словами о тиранах и демократии, дать картинку в СМИ и т.п., и в этом смысле меня порадовало то, что Вы написали об изменении настроения -- но не обыватели же решения принимают. Даже в работающей демократии и т.п. обыватель принимает решение раз в четыре года, не чаще.

Если результаты действий не соответствуют тому, что американский президент _говорил_, есть две версии: "ну тупыые" или может быть он просто не всё говорил. Можно считать какую-то версию более вероятной, но рассмотреть стоит обе. К сожалению, вторую версию рассмотреть сложнее: для этого нужно как-то понимать интересы США (точнее: находящейся во власти части элиты США, дальше нужно уточнять понятие "во власти"), ситуацию в мире, основных субъектов в мире и регионе, их взаимосвязи и т.п. Боюсь, я тут точно не гожусь в собеседники, я ничего об этом не знаю.

Про Египет -- там, понимаете ли, обошлись без военных действий, так что военного вмешательства США действительно никакого не было. Мубарака сдали свои и основной вопрос -- почему они это сделали. Я совсем не знаю как к этому причастны США, но зато вот тут есть высказывание Кондолизы Райс ещё ажно при Буше: http://news.bbc.co.uk/2/hi/4109902.stm Причём прямо в этой же статье, в 2005-м году, корреспондент пишет, что таким образом США "открывает дверь более исламскому правительству". Может быть, конечно, только высказыванием и ограничились, и делать ничего не стали, это уже не моя компетенция.

А Сирия... Сирию предлагаю не трогать. Тогда сама заживёт.

From:

Зачем Буш полез в Ирак — загадка из загадок. Там и подтасовка разведданных вскрылась, и прочие нарушения. Ну хорошо, а Вы думаете, кто принимает решения за людей? Нет ли у Вас неявного предположения, что люди у власти умнее, более сведущие или менее подверженные человеческим ошибкам?

Внешняя политика зависит от народа. Народ, например, фактически прекратил вьетнамскую войну.

Насчет интересов президента и власти, отличных от интересов народа — не совсем понимаю, о чем вы. Типа, Haliburton? Интересы малой части народа? Тут вопрос, насколько они разнятся. При Обаме и Клинтоне таких скандалов, как при Буше, вроде бы, не было.

Да, еще Иран забыли помянуть, революцию 1979 года. Тоже демократия.

From:

Есть :) Люди во власти проходят некий отбор, так что вполне могут отличаться от средних. Я думаю они как минимум более компетентные и более образованные. Имеют доступ к экспертам, информации, занимаются вопросом последние несколько лет, а не прочитали в газете об этой стране пять минут назад. Так что это предположение не кажется мне слишком маловероятным.

Вьетнамскую войну -- ок, но сколько времени на это ушло? Та война длилась долго, американские солдаты активно гибли, не то что сейчас. И это были не "настроения народа", а многочисленные массовые акции.

Я имел ввиду, что считать США субъектом у которого есть интересы это недопустимый уровень упрощения. И даже считать субъектом "власть" США. Есть разные группы, у них разные представления о желаемом будущем и о пути к нему. Там интересы большого бизнеса и прочая геополитика -- это не то что бы отлично от интересов народа, народ просто не думает такими категориями обычно. Зато народ думает моральными категориями, поэтому честно сказать зачем мы затеяли войну невозможно никак.

From:

Спасибо за столь развернутый ответ. Значит, есть о чем поговорить.

Для начала замечу, что Вы "категорически против разговоров в ключе «США — мерзавжы, армия бандиты»", но при этом позволяете себе фразы типа "светскую власть диктатора-мерзавца скинули" или "зачем помогать скинуть ублюдков".

И прежде чем продолжать, контрольный вопрос: Вы действительно серьезно полагаете, что внешняя политика США определяется стремлением к защите демократии и гражданских свобод и человеческих жизней, а не какими-то другими мотивами?

Далее по тексту. Почему Вы бы не стали объединять страны, куда вмешались США, по "террористическому" признаку? Вы это никак не обосновываете. Один раз -- случайность, два раза -- тенденция, три раза -- ... Ну вы знаете. Я понимаю, что вы именно "не хотите", потому что это означает признаться либо в полном провале внешней политики США, либо в несоответствии заявленным и всамделишным целям.

Крокодил уже написал, что не Буш, не Клинтон и не Обама определяют политику. Они лишь проводники воли поддерживающих их элит. И в США это особенно явно выражено. Кто был Обама до того, как его вытолкнули наверх? Никто. Он стал президентом за свои выдающиеся качества? Ну да, конечно. А Буш, с его полнейшей некомпетентностью во многих вопросах, про которую разве что анекдоты не ходят? Поэтому валить все на личность -- странная недальновидность.

Про Сребренницу мы говорили, хотя я не понимаю, как она относится к этому разговору. Разве что тем, что это один из эпизодов войны, где любые преступления сербов карались нещадно, а геноцид сербского населения хорватами и боснийскими и албанскими мусульманами старательно не замечался.

Ирак -- зачем это Бушу, говорите? Ну хотя бы вот за этим (http://www.inopressa.ru/article/17jun2011/nytimes/iraq_usa.html). Заодно запалили фитилек. Постоянные теракты никак не нарушают работу американского бизнеса, который защищают американские ЧВК (http://voprosik.net/chastnye-voennye-kompanii-v-irake/).

Ливия, Сирия... Вы знаете интервью Уэсли Кларка от то ли 2001, то ли 2003 года, когда он открытым текстом сказал, что в планах Пентагона за Афганистаном и Ираком идут Египет, Ливия, Йемен, Сирия, и, самым последним, Иран. Интервью легко найти на ютьюбе, если не найдете -- покажу. "Настроение американского общества" -- это лишь объект манипуляций. Сначала принимается решение, а потом правильным образом "готовится" настроение общества, чтобы это решение провести при поддержке народа. И все довольны.

А Сирию -- да, оставьте в покое. Или "демократизируйте" диктатуры Катара и Судов, чтобы не спонсировали наемников в Сирии.

From:

Насчет уродов — Вы здесь нечаянно выдернули фразу из кавычек и приписали ее мне. Я сказал, что настроения общества так выражаются.

Внешняя политика США определятся, конечно, неким параметром выгоды. Ни демократия, ни защита жизней главной целью, вероятно, назвать нельзя. На Ближнем Востоке требуется, в первую очередь, стабильность и деловое неполитизированное партнерство — там нефть. Тем не менее, защита жизней граждан является целью, хоть и не первоочередной. Рассмотрите историю с Дарфуром. Во-первых, никакой нефти там нет. Во-вторых, Арабская лига поддерживала Омара, но была против Каддафи. В-третьих, стратегически операция в Дарфуре несравненно сложнее Ирака или Ливии, в силу географии. Тем не менее, она состоялась, хоть и с отвратительным запозданием. Как и Ливия, с одобрения ООН, хотя США выступали за нее, пожалуй, первее о громче всех западных стран. Если Вы можете дать здесь более циничное объяснение, мне было бы любопытно его услышать.

Объединять страны, о которых мы говорили, не надо, потому что ситуация, приведшая к вмешательству, в них была совершенно различной. Саддам стремился к доминированию в регионе и играл любопытную игру уже 20 лет. Почему вдруг США (в лице администрации Буша) перестали ему подыгрывать — вот это для меня загадка. В общем-то, для США он был в том виде достаточно безобиден. В Ливии началась смертоубийственная война. Когда Саддам травил своих граждан зарином или чем уж там, он тоже получил по шапке от международного сообщества (в 1998 г., если не ошибаюсь).

Не следует упрощать ситуацию до простого стремления к сиюминутной выгоде. Западные правительства, как это ни видится из России невероятным, зависят от настроения широких слоев общества, а манипулировать ими можно только до определенного предела. Никак не возможно убедить американского или европейского бюгрера в том, что применение химического оружия или геноцид — это хорошо и правильно, или, скажем, совершенно неважно, коль скоро это там у них, а не здесь у нас. Четвертая власть не дремлет, и, коль скоро у власти, скажем, демократы, республиканская пресса всегда готова раздуть бездействие демократов по этому поводу до космических масштабов. Нет совершенно независимой прессы, но, коль скоро есть политическая конкуренция, правда будет все-таки всплывать. Интерес в этом есть. В этом смысле — да, внешняя политика США и западных стран зависит от ширнармасс, среднего класса, а не только от интересов элит.

Каждый президент, когда родился, был в некотором смысле «никем». Обама, извиняюсь, был не хреном с бугра, как, например, Владимир Владимирович, а три срока сенатором Иллинойса и сенатором США. Нe надо мне тут про масонов и пр., извиняюсь за резкость. Если уж где происки масонов и искать, так это не в США, сами видите.

С Ираком не понятно, если проследить всю 20-летнюю историю бодания с Саддамом, начиная, скажем, с войны в Кувейте. Если интересно, это отдельный разговор. В результате вышел — и это не мое отдельное мнение, а едва ли не консенсус — нехороший косяк.

From:

Хорошо, хотя кавычек в Вашем тексте я не заметил.

Дарфур. Во-первых, нефть там есть, и беспорядки начались сразу после того, как она была обнаружена. Во-вторых, в случае с Дарфуром, если я правильно понимаю, ООН как раз развела воюющие стороны, а не оказывала помощь повстанцам или правительству. Это сугубо в рамках полномочий ООН. И это случилось через 5(!!!) лет, когда число жертв исчислялось сотнями тысяч! Прямой выгоды ни для кого нет, поэтому пусть себе убивают. В случае с Ливией НАТО удовлетворилось всего лишь десятками неподтвержденных жертв и парой недель раздумий, чтобы безоговорочно поддержать "повстанцев" бомбардировками, что входит вразрез с практикой и целями ООН. Смертоубийственная гражданская война в Ливии началась только через два месяца непрерывных бомбардировок, за которые "повстанцев" обучили и накачали оружием, а Каддафи осознал, что договориться с ними уже не удастся, и остатки армии начали воевать по-серьезному (стало с кем). До этого основные жертвы были от ударов НАТО.

Кстати, между Ираком и Ливией есть еще одно немаловажное сходство, которое Вы вскользь упомянули. Обе страны при своих лидерах стремились к доминированию в своем регионе, которое было полностью утрачено после их падения.

Я все же вернусь к теме объединения, потому что эта была основная тема поста. Вне зависимости от ситуации, приведшей к вмешательству, результат одинаков. А оценивается результат. Очевидно, что если США/НАТО серьезно вмешаются в Сирии, то результат будет такой же: "повстанцы" отрыто пропагандируют идеи халифата и режут головы. Хотя ситуация и здесь отличается и от Ирака, и от Ливии, и от, конечно, Афганистана.

Я не стараюсь все свести к сиюминутной выгоде. Выгода может быть и отложена. Например, какая страна может стать основным геополитическим конкурентом США лет через 5-10? Очевидно, что Китай. От чего зависит экономический рост, промышленный в том числе? От многих факторов, но кровью промышленности является нефть. Китай уже стал крупнейшим импортером нефти, обогнав США, и зависимость его от импорта более 50%. Крупными экспортерами нефти в Китай является Африка, причем по чисто случайному совпадению те страны, где недавно происходили революции или волнения (Ливия, Судан, Мали), и Иран. Любая нестабильность в этих странах бьет по Китаю, а значит выгодна США. Это не сиюминутная выгодна, но стратегическая.

Другой игрок -- Катар. Почему именно Катар, малюсенькая абсолютная монархия, является основным спонсором "арабской весны" и сирийских беспорядков, знаете? Не ради свободы и демократии ведь, которых в самом Катаре ноль. А потому, что Катар вбухивает огромные деньги в СПГ, включая танкерный флот, с прицелом в первую очередь на европейский рынок. Ливия была конкурентом. Египет контролировал Суэцкий канал. Через Сирию прокладывались нефте- и газо-проводы из Ирана и Ирака в Турцию и далее в Европу. Если они заработают, Катар ждет банкротство, а США лишаются возможности контролировать при желании поставки нефти в Европу (еврозона все же экономический конкурент США). Поэтому тут вопрос выживания, ничего личного. Материалов на эту тему много, вот, возможно, не самый лучший: http://anna-news.info/node/6833

А настоение общества -- это предмет манипуляций. Так что правительства зависят он настроения общества ровно настолько, насколько им не удается сформировать нужное себе настроение. Четвертая власть, как и все, продажна. Просто потому, что у всех есть хозяин, который платит зарплату. Кто не согласен с официальной позицией -- тех увольняют. Примеров предостаточно.

From:

ты его не убедишь. Человек полностью под действием американской машины пропаганды и верит в то, что правительство следует курсом «поддержим демократию и партнерство со светскими властями».

From:

Я не первый раз с ним беседую, и считаю, что эти разговоры небесполезны. В том числе и для меня самого.

From:

почему? получается донести доводы или тебе просто интересна чужая точка зрения, основанная не на логике, а на свободном восприятии пропаганды?

From:

Во-первых, когда что-то объясняешь -- сам лучше понимаешь. Во-вторых, его точка зрения основана на логике, он математик (и лингвист, по-моему), но логика -- это всего лишь средство вывода. Она просто базируется на других предпосылках и другой субъективной интерпретации фактов (или другом наборе фактов).

From:

Ну что же, отсюда вытекает интересный вывод: когда человек судит о геополитике простой логикой, его легко задурить.

Например, freigmus считает, что американские бандиты на самом деле эдакие белые рыцари, которых послали в бой за правое дело власти сша по велению народа. У него могут быть очень стройные рассуждения на базе неверных предпосылок.

Если бы он включил хотя бы небольшое знание истории и вспомнил бы, что такие же белые рыцари совсем недавно объединяли германию с австрией, а потом и судеты, то понял бы, что его модель неверна.

Очень важно сверять свои выводы с человеческой моралью и историей. И выводы простые: бандиты из сша уничтожили Ливию, которая захотела жить свободно от сша (золотой динар) и от европы (разработка огромных запасов воды, которых хватило бы на пол-африки).

А голая логика - такая же суходрочка, как трата жизни на теорему ферма.

From:

Ну, и «котики» и Осама: http://news.msn.com/rumors/rumor-over-25-navy-seals-who-killed-osama-bin-laden-are-dead

From:

Если вчитаться, то суть в том, что достоверно подтвердить или опровергнуть нельзя, поскольку детали и участники секретных операций не раскрываются. Речь идет, конечно, о вот этом инциденте: http://www.cbsnews.com/8301-500188_162-20089003.html

From:

Да, единственная достоверная информация здесь — полная секретность. Слухи возникли либо на ровном месте, как это чаще всего и бывает, либо на месте настоящей утечки сверхсекретной информации. Достоверность примерно та же, что в сообщении «Правды.ру» о том, что американцев выгнали с Луны прилетяне.

From: