Свобода воли и свобода выбора

[kaipa]

У уважаемого ivan_gandhi неожиданно завязалась дискуссия.

Мне кажется, я довольно четко сформулировал свою позицию, но не нашел понимания. Мысль о том, что наш выбор почти никогда не может быть ответственным и свободным многим претит. А ведь это хорошо перекликается со статьей про критику индивидуализма, которую я уже обсуждал. Выбор делается всегда в условиях недостоверной или неполной информации. Недостоверность и неполнота тем значительнее, чем дальше друг от друга расположены объект и субъект выбора. Выбор, что съесть на ужин, почти всегда ответственный, хотя в последний момент может оказаться, что молоко скисло. Выбор, куда пойти работать, кого выбрать на важный пост, или как отнестись к тому или иному событию -- почти всегда безответственный и несвободный в силу неполноты и вольного или невольного искажения наших знаний. Неполнота "заполняется" моделями, метафорами, которыми забита наша голова, а они не абсолютны. Одни и те же факты, обернутые в разные метафорические рамки, могут давать совершенно разные картины. Но в момент выбора об этом не думают. Ну, скажем, вот события в Сирии. В зависимости от политических пристрастий факт убийства мирных жителей либо однозначно приписывается правительственным войскам, либо также однозначно -- вооруженной оппозиции. И лишь немногие задают себе вопрос, а что на самом деле там произошло. Даже если люди не обмануты специально, то они как минимум находятся в плену некоторых иллюзий. Приятнее думать, что ты самый умный и все решаешь сам, чем признаться в обратном.

Все это не отвергает свободы воли. Воля -- это сделать то-то и то-то по собственному желанию. Но не надо себя обманывать, что это желание рационально, ответственно и свободно, если речь не идет о естественных потребностях человека.

Возможно я и ошибаюсь, и есть люди, просчитывающие последствия каждого своего "выбора" до конца жизни. Впрочем, "эффект бабочки" тоже не надо забывать.

Comments

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

Да даже такой простой факт, что, например, кандидат вложивший в свою избирательную кампанию больше средств, нежели иные кандидаты, почти всегда побеждает на выборах. Это ли не иллюстрация?

Я вот не уверен, что сюда можно приплести и теорему Эрроу...

[ushastyi.livejournal.com]

Это иллюстрация, но не для всех. Можно ведь возразить, что "думающие" люди не поддаются на агитацию, а делают "ответственный" выбор. С моей точки зрения, любой выбор в большой степени безответственнен и не свободен от влияния метафор, кроме тех редких людей, которые знают избираемого близко лично долгое время или посвятили много времени доскональному анализу его действий, мотивов и поступков.

Теорема Эрроу немного не об этом.

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

Ну может тогда как-то свести проблему выбора к конкретному примеру и попробовать доказать Ваш тезис? К тем же выборам, неважно местным или федеральным. Просто есть кандидаты и нужно сделать выбор. Для простоты примем, что выбор должен быть сделан и есть неограниченный доступ к информации о кандидатах(субъектах управления) и объекте управления (дом, район, город, страна и т.д.). Как лучше производить выбор, какую информацию нужно собрать, по каким критериям сравнивать и т.д.

[was-6ornin.livejournal.com]

Вы ошибаетесь в той дискуссии, свободный выбор существует. И в случае когда он касается других людей - он тоже существует. Человек который делает свободный и ответственный выбор, всегда старается делать его в условиях максимально полной информации. Чтобы, минимизировать неучтенные факторы, которые могут потом обнаружиться. Впрочем, даже если они потом обнаруживаются - свободным и ответственным выбор от этого быть не перестает, если человек продолжает ему следовать.

И кстати, волю вы неверно понимаете, воля это не действие и гораздо чаще она включается вопреки собственным желаниям. Бывает даже что и естественным в том числе.

[ushastyi.livejournal.com]

Человек может стараться иметь максимально полную информацию, но это невозможно. Жизнь -- это не математика. Более того, наши знания и информация искажены призмой восприятия, ментальными моделями, в которые мы "укладываем" все факты и наблюдения. Одна и та же информация разными людьми воспринимается (интерпретируется) по-разному. Это разница возникает и в том числе из-за того как и от кого попадает к нам информация.

Предположим, есть две газеты. В одной написали, что X сделал Y, в другой -- что X сделал Z. Способа проверить, что он на самом деле сделал, у Вас нет. Вы верите либо одной, либо другой, либо допускаете с некоторой вероятностью и то, и другое. Но Ваше мнение относительно X зависит, сделал ли он Y или Z, или нет. Но так как наверняка Вы не знаете, то Вы становитесь зависимы от источника. Другой человек может по-другому относиться к Y и Z, и для него становится не важно, что написали про X. Третий -- знает (или думает, что знает), что X сделал Y в таких обстоятельствах, когда по-другому поступить нельзя. И т.д. Именно это я имею ввиду, когда говорю, что выбор не свободен. Человек свободен, а то что он делает -- нет.

"Воля как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия." (C) Wikipedia. Я, конечно, понимаю, что воля -- это очень емкое философское понятие, и к тому же лингвоспецифическое для русского языка, но я имеел ввиду именно это упрощенное значение.

[was-6ornin.livejournal.com]

Человек может стараться иметь максимально полную информацию, но это невозможно.

НЕвозможно конечно, человек и не может знать все. Это наблюдая за человеком со стороны вы можете увидеть что человек сделавший выбор не учел те или иные факторы. Речь не об этом, речь о том, что свободным можно считать любой выбор в тех случаях когда он принимался осознанно. Когда человек перед выбором, как минимум, взвешивал плюсы и минусы, понимая что он приобретет, а что потеряет. Когда выбор делался исходя из собственных убеждений, исходя из собственных знаний. Какие бы эти убеждения не были и какой бы полной не была система знаний. Человек просто старается учесть все что может быть доступно и все до чего он может дотянуться мыслью.

Вообще, воля это фундаментальное понятие, потому трудно определяемое. Определение из Википедии не очень подходит. "способность делать выбор" это свобода. "Отстаивать выбор" - пожалуй больше подходит именно к воле.

[ushastyi.livejournal.com]

Возможно, мы по-разному понимаем значение слова "выбор". Вернее, у него есть два значения: выбор как процесс, и выбор как результат этого процесса. Так вот, выбор как процесс -- он, да, свободный. А выбор как результат -- нет, так как на него влияет окружение, в котором проходил процесс выбора, а это окружение уже подвластно влиянию извне (СМИ, культура и т.п.).

Или вот можно посмотреть с другой стороны. Возьмите, например, любые президентские выборы в любой стране. Они по определению не свободны, потому что выборщик не может выбрать произвольного кандидата, а только того, кого выдвинут определенные политические силы. То есть уже тут выбор не свободен, в сужен до нескольких кандидатов. Разве это не очевидно?

[was-6ornin.livejournal.com]

<< Возьмите, например, любые президентские выборы в любой стране. Они по
определению не свободны...<<

Мы говорим о разном, чтобы этого не происходило нужен единый фундамент, от которого нужно отталкиваться в дальнейшем. На мой взгляд, у нас разный view на свободу. Вы видите свободу вовне, как внешнее проявление, хотя она относится к категории сознания, это ценность, принадлежность внутреннего мира человека. Вы считаете, что свободу можно ограничить извне, я считаю что только сам человек может лишить себя свободы. Свобода - это когда человек видит возможность выбора и осуществляет его опираясь на самого себя и свои убеждения.
Собственно, понятие выбор и свобода довольно сильно взаимосвязаны, если человек не видит возможности выбора - он несвободен.

О выборе. Вики пишет что "Выбор — разрешение неопределенности в деятельности человека в условиях множественности альтернатив." Довольно
грамотно на мой взгляд, особенно в сравнении с той мутью, что написана там далее о выборе в психологии. Гуманитарии и здесь не на высоте оказались. Так вот, исходя из этого определения, получается что выбор это и не процесс и не результат
- это акт. И прежде всего он происходит в сознании у человека. Это уже потом начинается процесс в реальном мире, на который может влиять окружение и результат, отличающийся от того, который планировался изначально.

[ushastyi.livejournal.com]

Ну на свободу сознания я и не думал покушаться. Это именно то, что я называю свободой воли.

"Если человек не видит возможности выбора - он несвободен." -- да, но из этого не следует, что если человек видит возможности выбора, то он свободен.

Разрешение неопределенности -- это именно процесс. Впрочем, процесс и акт -- это почти одно и то же, если считать актом "схлопнувшийся" процесс. Так я об этом и говорю. Выбор, в какую клеточку поставить галочку в бюллетене -- это свободный акт, выбор. Но сами клеточки не выбирают. Они заданы извне. И что бы там свободное не происходило в голове и сознании, оно происходит в некоторых рамках. У узника в темнице всегда есть выбор, лечь у правой или у левой стенки. Он свободен в этом плане. И рыбки в аквариуме тоже свободны. Пока они не узнают, что за стеклом мир не заканчивается.

[was-6ornin.livejournal.com]

Ну так рамки и границы повсюду, от этого никуда не деться. В определенном аспекте сознательная жизнь это и есть расширение рамок и перешагивание границ. Чтобы перешагнув их увидеть новые рамки и новые границы.