Просто о сложном

[kaipa]

"На сегодня совершенно ясно, что альянс НАТО, применив все, что только возможно, задействовав, по факту, всю свою авиацию (без американской, а с американской где-то 70%), растоптав все международное право, нарушив все собственные правила и законы, и, в конце концов, под прикрытием совершенно непредставимой до последних дней лжи бросив в бой наземные части, вполне способен частично захватить столицу маленькой, спотившейся вокруг Лидера, но лишенной авиации и ПВО, то есть, совершенно беззащитной страны, армией которой командует 28-летний, умный и храбрый, однако не имеющий никакого военного опыта мальчишка.

Способна, да.

Но за полгода. Вымотавшись почти в усмерть."

(С) Лев Вершинин

Comments

[lamproie.livejournal.com]

а как вам вариант развития событий, что лидер этой удивительной страны просто спятил?
Почитай в гугле новости за 2007-2009 год по ключу "Ливия". Государство закупает огромное количество российского/французского вооружения в обмен на разработку нетфтяных месторождений после снятия санкции ООН, заявляет о разделе швейцарии, поощряет теракты, нелегальную иммиграцию в европу (что по факту прямая угроза европе). Это просто чтобы сбить немного спесь с этих заявлений.

[ushastyi.livejournal.com]

1. Людей оценивают не по словам, а по деянием. У тебя есть что сказать по существу?
2. Практически все вооружение ливийской армии -- это 60-70гг. выпуска. Практически ничего после снятия санкций приобретено не было. Иначе расклад мог бы быть другим. См. например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сухопутные_войска_Ливии
3. Ливия никогда не поощряла нелегальную иммиграцию в Европу, а наоборот. Ты что-то напутал. После начала бомбардировок волны нелегальных эмигрантов захлестнули итальянские острова. Тем более, что как раз В Ливию иммигрировали из близлежайших стран, и даже из Украины, а не наоборот.
4. Насколько я знаю, Каддафи не поощрял теракты. Теракт надо Локербо не доказан. Наоборот, он боролся с исламистами из Дерны.
5. И последнее. А где ты увидел 1) спесь; 2) заявления?

[lamproie.livejournal.com]

Ещё раз - почитай новости за 2007-2009 год по ключу "Ливия". Я же не придумал это - всё оттуда.

И ни одной новости из списка "фанатов кадаффи" о достижениях (университетах, зарплатах и так далее).

Заявление приведённое в этом посте написано очень высокомерно - моё оценочное мнение.

Но в общем, я там не был и людей бывших лично не знаю. А новости конечно врут.

[ushastyi.livejournal.com]

Извини, отвечу опять пунктами.
1. Повторю, людей оценивают не по словам, а по делам. Что было сделано в Ливии за 40 лет -- кто-то пытается оспорить?
2. Мне не очень интересно, что писали в новостях 2007-2009 г (и как посмотреть, кстати?). Но я точно знаю, что Кадаффи поддерживал национально-освободительные движения, которые часто называются террористическими. Например, он поддерживал АНК Нельсона Манделлы -- теперь Манделла один из самых уважаемых политиков (Нобелевскую получил, по-моему). Он также поддерживал Армию Освобождения Палестины, которая считалась террористической, пока, наконец, с нею не стали разговаривать. Кадаффи очень принципиальный человек.
3. Гугл индексирует арабские новости? Ты думаешь, западному обывателю интересны успехи африканской страны? Ничего удивительного, что в новостях нет. Но посмотри мой следующий пост про индекс развития человека. Такое на голом месте не бывает. Или вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_рукотворная_река -- решение тысячелетней проблемы воды в пустыни. К счастью Подземную Реку не бомбили, только завод по производству труб.
4. Заявление -- оно немного позерское, но это все факты. Ни одно утверждение не может быть оспорено. Тебе не нравится форма или содержание?

Ливия -- это лакмусовая бумажка, кто остался человеком, а кому все равно.

[lamproie.livejournal.com]

1. Я не могу это ни оспорить, ни опровергнуть - я там не был, и не знаю никого, кто там был, лично.
2. http://news.google.com/, ищем "Ливия", выбираем 2007-2009 вместо Any Time, мне удобнее Sorted by date смотреть
3. Идея хорошая, я этого не знал. Впечатляет.
4. Я просто думаю что правда где-то между этими крайностями, не думаю что всё чисто с Кадафи и его царствующим семейством, и конечно же не верю в чистоту интересов НАТО.

Но что именно там происходит - не понятно совершенно. И я не исключаю реальную угрозу со стороны Ливии для европы.

По поводу новостей у меня сложилось следующее мнение: Ливия - совершенно очевидное ущемление интересов Российских нефтяных/военных компаний (не считая 4х миллиардного долга), так что активная позиция российский сми - понятна. Окупирование Ливии как лобирование западного нефтяного бизнеса я тоже не исключаю. Всё что я вижу по новостям - оптимиз насчёт Ливии в 2009, планы дружить с Либией со всех сторон, от США, Франции, Британии и до России. Потом что-то круто поменялось. И тем и другим на саму страну и их жителей наплевать, я думаю. Ну и новости и те и другие - просто бизнес.

Что мы можем сделать? Может быть государство, которое сможет сказать что-то по делу? Поехать в Ливию волонтёрить и помогать людям? Организовать серьёзный протест?
Вообще, мне что-то кажется, что надо делать добро там где можешь. Мало ли проблем вокруг каждого из нас, на которые мы можем повлиять.

[ushastyi.livejournal.com]

1. Классная позиция, ничего не скажешь. Раз там я не был, то ничего не знаю. Помимо журналистики есть статистика. Самая разная. Статистику пока не фальсифицируют. И куча другой литературы, из которой заинтересованный читатель узнает о достижениях и проблемах Ливийской Джамахирии. Для того чтобы изучать историю Древнего Рима вовсе необязательно там жить. Так что отмазка не проходит.

4. Давай все же про заявление. А потом по поводу всего остального.

"На сегодня совершенно ясно, что альянс НАТО, применив все, что только возможно, задействовав, по факту, всю свою авиацию (без американской, а с американской где-то 70%),"

Свежие данные по вылетам. http://af.reuters.com/article/libyaNews/idAFLDE77P0DM20110827?pageNumber=3&virtualBrandChannel=0
Плюс флот, например, британские эсминцы постоянно помогали в прибрежных сражениях огнем. Плюс более двухсот томгавков. Плюс БПЛА и другие средства разведки. Плюс РЭБ. Плюс спецназ (подтверждено английский SAS и французский). Плюс ударные вертолеты. Плюс колоссальное международное давление. Мало?

" растоптав все международное право, нарушив все собственные правила и законы,"

Резолюция 1970 запрещала поставку любого оружия противоборстувющим сторонам. Нагло нарушалась катарцами и французами.
Резолюция 1973 разрешала защищать гражданское населения, но именно она использовалась для прикрытия бомбардировок всего, что поддерживало законную власть, включая больницы, университеты, телецентры, непокорные города, отдельных лидеров и т.п. Например, в официальном коммунике НАТО после убийства 80 женщин и детей в пригороде Злитана, было сказано, что они мешали "повстанцам" пройти к Злитану, чтобы защищать мирное население. Прямо почти так и сказано, прямым текстом.

" и, в конце концов, под прикрытием совершенно непредставимой до последних дней лжи"

О Катарских декораципях для Триполи было написано еще 3 недели назад. Поэтому когда в прошлые выходные появились первые репортажи из якобы захваченного Триполи, их довольно быстро раскусили, что они постановочные. То есть идет репортаж из Триполи, но это не Триполи, а декорации. Это факт.

"бросив в бой наземные части,"

Британский спецназ SAS и француский иностранный легион высадились в вертолетов и с моря в ночь с субботы на воскресенье. В среду их увезли. заменив исламистами. О десанте хорошо тут: http://www.voltairenet.org/NATO-carnage-in-Tripoli

" вполне способен частично захватить столицу маленькой, спотившейся вокруг Лидера, но лишенной авиации и ПВО, то есть, совершенно беззащитной страны,"

Частично -- потому что на момент поста бои в Триполи еще шли. Они и сейчас еще идут.
Авиация была уничтожена томогавками в ангарах в первую ночь бомбардировок. ПВО было очень старое и последовательно выбамбливалось в течение 6 месяцев.

" армией которой командует 28-летний, умный и храбрый, однако не имеющий никакого военного опыта мальчишка."

Младший сын Кадаффи Хамис. Его бригада обороняла до сих пор не взятую Брегу, стратегически важный Злитен, и смогла отбросить первую волну десанта в прошлое воскресенье-понедельник.

Это по поводу цитаты. Одни факты, и ничего более. Об остальном в следующем комменте.

[ushastyi.livejournal.com]

Совершенно понятно, что там происходит. Это еще в начале войны разложили по косточкам. Кадаффи сделал или собирался сделать несколько вещей, которые очень не нравились.

1. Он урезал квоты западным нефтедобывающим кампаниям с 40% до 20. И вынудил французский Total заплатить 500 миллионный штраф.
2. Он отказалася от предложений французов по вооружению, в частности не захотел покупать Rafale. А это миллиарды. Вообще, после снятия санкций Ливия вкладывала деньги в инфраструктуру, а не в вооружение. Впрочем, это мелочь.
3. Он выступил с предложением о создании единой африканской валюты -- золотого динара. А это удар по доллару и евро со всеми вытекающими.
4. Он стремился стать лидером в арабском и африканском мире, чем настроил против себя других потенциальных кандидатов.
5. Он критиковал и боролся с радикальным исламом, в том числе с тем исламом, который сложился в монархиях Залива, так как он на самом деле далеко не канонический и извращает идею Пророка. За этого его ненавидели лидеры стран Залива.
6. У Ливии было 140 миллиардов инвестиций в страны Европы и Америки, что является неплохим подспорьем во времена кризиса. Эти деньги были сразу же изъяты. Повстанцам пока "досталось" что-то около полутора миллиардов всего, в основном на оплату поставок вооружения.
7. В конце концов, он планировал построить заводы СПГ и увеличить поставки газа в Европу. Это прямая угроза Газпрому. Поэтому кстати Россия и молчала. Так что насчет позиции российских СМИ ты не в курсе. Официальные СМИ выражают 100% западную точку зрения. Во всяком случае так было до последних дней. Может, что и поменялось.

Пункты 1 и 3 случились в 2010 г., и этим Ливия подписала себе приговор. Это то, как я запомнил. Подробно, чем насолил Кадаффи, можно почитать тут: http://www.pougala.org/html/libya11.html Найди 10 минут, не пожалеешь. Это все правда.

Кроме того, вот интересное интвервью Весли Кларка от 2007г. Послушай: http://www.youtube.com/watch?v=cUhlFO5qjVE
То есть планы по свержению Кадаффи существовали в Пентагоне еще в 2001г (а также по ряду других стран, завершая Сирией и Ираном).

[ushastyi.livejournal.com]

Что мы можем сделать? Как минимум не быть равнодушными, когда свершится несправедливость. Помнишь,

Когда пришли за коммунистами -- я молчал.
Когда пришли за евреями -- я молчал.
Когда пришли за мной -- никого не осталось, кто мог бы что-то сказать.

А протесты -- это сила. Протесты прекратили войну во Вьетнаме. Еще более чудовищную, но куда менее циничную, чем ливийскую. У Эль-Мурида была статья, что могла бы сделать Россия, если бы у нее была нормальная власть: http://el-murid.livejournal.com/303642.html

[lamproie.livejournal.com]

"Первое. Это их война. Мы можем сопереживать, иметь пристрастия, мнения - но лезть туда нам незачем. Там две правды. И пока они между собой эти правды не совместят, война будет вечной. Точно так же, как свои собственные косяки можем решить только мы. А китайские - китайцы." - вот с этим с автором статьи поспорить я не могу.

Тоже считаю последнее время, что решать надо свои проблемы - а не за океаном, в первую очередь. Может в этом случае, Россия могла бы что-то сделать.

Спасибо за большое количество интересной информации и мнений, всё новое и интересное.

[ushastyi.livejournal.com]

К сожалению военная доктрина США позволяет применять армию везде, где затрагиваются американские интересы. А американские интересы есть везде, где есть или потенциально могут быть американские инвестиции. А это практические везде. Поэтому никто не застрахован. После Ливийской войны стало ясно, что международного права больше нет. ООН -- как ГосДума РФ сделает то, что скажет хозяин. И это самое страшное, но спасибо Ливии, что она упорным сопротивлением заставила США и их сателлитов сделать это явным.