Быть объективным
Jul. 21st, 2014 04:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kaipaДано: упал несчастный "Боинг" с высоты 10000м.
Вопросы.
I. Что явилось возможной причиной? Если не брать фантастические, то возможны следующие:
1. Техническая неисправность
2. Поражение из ЗРК ракетой земля-воздух
3. Поражение ракетой воздух-воздух
4. Столкновение с другим самолетом
5. Поражение из авиапушки (![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
whiteferz)
whiteferz предолжил в комментах еще несколько вариантов, которые не являются невозможными, но менее вероятными. Я их скопирую сюда для полноты картины:
6. Случайное поражение РСЗО (очень-очень маловероятно)
7. Диверсия или теракт на борту.
II. У кого была техническая возможность?
Имелась ли техническая возможность у ополченцев реализовать вариант 2? Прямых указаний на это нет, только косвенные.
Косвенные "за":
2.1. Захват в.ч. А-1402 с "Буками" в неизвестном техническом состоянии.
2.2. Якобы радиоперехват СБУ
2.3. Слова Кургиняна
2.4. Сообщения о якобы переброшенных и вывезенных назад "Буках" из России
2.5. Данные США о якобы имевшем место пуске ракеты из района, контролируемого ополченцами
Косвенные "против":
2.6. Заявление генпрокурора Украины Яремы, о том, что "Буков" у ополченцев нет.
2.7. Логика украинских военных, которые старались не оставлять исправную технику ополченцев.
2.8. Сложность техники, ее эксплуатации и ремонта в полевых условиях
2.9. Сложность стрельбы по высоколетящим быстрым целям даже из исправной техники (окно без внешнего целеуказания -- минут 20)
2.10. Не закрытие воздушного пространства над Донбассом (в том числе для собственных транспортников), если украинские власти знали о наличии работоспособных "Буков".
У украинской стороны были все технические возможность сбить самолет из "Бука" и С-200.
3-5. Очевидно, не могли быть совершены ополочением, а только украинскими ВВС (случайно или намеренно). Косвенно на это указывает:
3.1. Наличие украинских истребителей в воздухе рядом с самолетом
3.2. Твиты испанского авиадиспетчера
3.3. Предварительные фотографии и осмотр некоторых плоскостей упавшего самолета, на которых отсутствуют поражающие элементы ракеты от "Бука".
III. Вопросы по маршруту.
Я на выходных был без интернета, и пропустил, чем кончилось разбирательство, почему flightaware.com и flightradar24.com дают разные траектории движения. Кроме того, даже если траектория погибшего "Боинга" была изменена, надо смотреть были ли другие самолеты, которые летали последние недели над Донбассом. То есть, серьезно обвинять украинских диспетчеров в изменении маршрута можно только, если этот "Боинг" был уникальным, и другие гражданские самолеты из Европы там не летали. В противном случае в пассив украинских властей можно записать только преступную халатность, допускающую самолеты над зоной боевых действий, когда есть вероятность применений высотных ЗРК.
IV. Кому это выгодно?
Если это не случайность, то я вижу несколько возможных вариантов:
1. Обобщенной "партии войны", так как инцидент осложняет и без того почти критическое положение ДНР/ЛНР и вбивает очередной клинышек между Россией и Европой.
2. Внутренним противникам Порошенко, если выяснится, что сбили украинские ВВС или ПВО, чтобы отстранить его от власти.
3. Хитрая комбинация со стороны РФ, чтобы дискредитировать режим в Киеве, но тогда вина украинских ВВС или ПВО должна быть несомненной.
Ополченцам не выгодно ни с какой стороны. Но они могли сбить гражданский самолет случайно, если у них была возможность, приняв его за военный транспортник. В таком случае они крайне неудачно подставились. Это маловероятно, но возможно.
Пока что это все из области возможностей и догадок.
V. Что надо сделать, чтобы узнать правду?
1. Экспертиза обломков (поражающие элементы -- тип б.ч. и ракеты, обломки ракеты -- 100% тип ракеты, а также серия, выпуск, и можно отследить происхождение).
2. Расшифровка черных ящиков (траектория полета, переговоры пилотов и т.п.).
3. Запись переговоров украинских диспетчеров, почему до сих пор прячут -- не понятно, если не предполагать желания что-то скрыть
4. Если действительно были рядом самолеты украинских ВВС -- то допросы и записи переговоров пилотов.
5. Данные спутников, станций слежения и т.д., если они есть
VI. Существующие объективные факты (будет обновляться, по мере накопления)
1. Снимки и карты с брифинга МО РФ 21.07.
Все это объективные данные не из области невозможного. Обвинять стороны до проведения необходимых расследований и экспертиз -- это как минимум не честно по отношению к здравому смыслу.
Вопросы.
I. Что явилось возможной причиной? Если не брать фантастические, то возможны следующие:
1. Техническая неисправность
2. Поражение из ЗРК ракетой земля-воздух
3. Поражение ракетой воздух-воздух
4. Столкновение с другим самолетом
5. Поражение из авиапушки (
whiteferz)whiteferz предолжил в комментах еще несколько вариантов, которые не являются невозможными, но менее вероятными. Я их скопирую сюда для полноты картины:6. Случайное поражение РСЗО (очень-очень маловероятно)
7. Диверсия или теракт на борту.
II. У кого была техническая возможность?
Косвенные "за":
2.1. Захват в.ч. А-1402 с "Буками" в неизвестном техническом состоянии.
2.2. Якобы радиоперехват СБУ
2.3. Слова Кургиняна
2.4. Сообщения о якобы переброшенных и вывезенных назад "Буках" из России
2.5. Данные США о якобы имевшем место пуске ракеты из района, контролируемого ополченцами
Косвенные "против":
2.6. Заявление генпрокурора Украины Яремы, о том, что "Буков" у ополченцев нет.
2.7. Логика украинских военных, которые старались не оставлять исправную технику ополченцев.
2.8. Сложность техники, ее эксплуатации и ремонта в полевых условиях
2.9. Сложность стрельбы по высоколетящим быстрым целям даже из исправной техники (окно без внешнего целеуказания -- минут 20)
2.10. Не закрытие воздушного пространства над Донбассом (в том числе для собственных транспортников), если украинские власти знали о наличии работоспособных "Буков".
У украинской стороны были все технические возможность сбить самолет из "Бука" и С-200.
3-5. Очевидно, не могли быть совершены ополочением, а только украинскими ВВС (случайно или намеренно). Косвенно на это указывает:
3.1. Наличие украинских истребителей в воздухе рядом с самолетом
3.2. Твиты испанского авиадиспетчера
3.3. Предварительные фотографии и осмотр некоторых плоскостей упавшего самолета, на которых отсутствуют поражающие элементы ракеты от "Бука".
III. Вопросы по маршруту.
IV. Кому это выгодно?
Если это не случайность, то я вижу несколько возможных вариантов:
1. Обобщенной "партии войны", так как инцидент осложняет и без того почти критическое положение ДНР/ЛНР и вбивает очередной клинышек между Россией и Европой.
2. Внутренним противникам Порошенко, если выяснится, что сбили украинские ВВС или ПВО, чтобы отстранить его от власти.
3. Хитрая комбинация со стороны РФ, чтобы дискредитировать режим в Киеве, но тогда вина украинских ВВС или ПВО должна быть несомненной.
Ополченцам не выгодно ни с какой стороны. Но они могли сбить гражданский самолет случайно, если у них была возможность, приняв его за военный транспортник. В таком случае они крайне неудачно подставились. Это маловероятно, но возможно.
Пока что это все из области возможностей и догадок.
V. Что надо сделать, чтобы узнать правду?
2. Расшифровка черных ящиков (траектория полета, переговоры пилотов и т.п.).
3. Запись переговоров украинских диспетчеров, почему до сих пор прячут -- не понятно, если не предполагать желания что-то скрыть
4. Если действительно были рядом самолеты украинских ВВС -- то допросы и записи переговоров пилотов.
5. Данные спутников, станций слежения и т.д., если они есть
VI. Существующие объективные факты (будет обновляться, по мере накопления)
1. Снимки и карты с брифинга МО РФ 21.07.
Все это объективные данные не из области невозможного. Обвинять стороны до проведения необходимых расследований и экспертиз -- это как минимум не честно по отношению к здравому смыслу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-07-21 12:32 pm (UTC)6. Случайное поражение РЗСО. (Немного фантастично, но я не могу исключить.)
7. Неисправность.
8. Диверсия.
9. Выход из относительно безопасного эшелона высот вниз, в зону поражаемости ПЗРК, далее по варианту 1-8.
no subject
Date: 2014-07-21 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-21 01:03 pm (UTC)а) С триады возможностей - "наличие технологии, наличие исполнителя, наличие мотива".
б) С ожидаемых свидетельств:
- определение характера БЧ по характеру пробоин;
- расшифровка черных ящиков.
no subject
Date: 2014-07-21 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-21 01:28 pm (UTC)Не вполне точно.
О захвате Бука ополченцами задолго до Кургиняна сообщили многие российские СМИ со ссылкой на самих же ополченцев:
29 июня, 15:32 - Русвесна первой сообщила о захвате ополчением воинской части №А-1402 и расположенную на ее территории ЗРК «Бук»
29 июня, 17:37 - РИА Новости сообщает о захвате ополчением ЗРК «Бук».
29 июня, 18:50 - ИТАР-ТАСС сообщает о захвате ополчением ЗРК «Бук».
14 июля 2014, 21:11 Деловая газета Взгляд со ссылкой на самих ополченцев сообщает, что ЗРК «Бук» починен и успешно использован для сбития АН-26.
И т.д.
Кургинян не сообщил ничего нового, чего не было известно до этого.
Более того, само по себе наличие Бука не может быть использовано против ополченцев, потому что захваченный Бук находится на территории ЛНР, а самолет был сбит над территорией ДНР.
no subject
Date: 2014-07-21 01:45 pm (UTC)Применение "Бука" 14го июля не доказано, сообщения противоречивы. Вот, например:
Сообщение от министра обороны ЛНР Игоря Плотницкого 14.07.14
"Да, мы подтверждаем, что были сбиты два самолета и захвачены в плен несколько человек. Мне доложили о двух пленных. Самолеты были сбиты из ПЗРК, а не из ЗРК с территории ЛНР. Первый самолет был самолет-разведчик, второй — десантный. Десантный самолет не высаживается с высоты 6,5 километра, и тем более разведка с такой высоты. Она (разведка) может, конечно, но будет очень неточной. Поэтому я считаю, что высота была до 3 тысяч метров, что позволило ополчению успешно применить ПЗРК "Игла".
То есть достоверно утверждать, были ли у ополченцев исправный и укомплектованный "Бук" на момент трагедии нельзя.
Но да, наличие исправного "Бука" -- это лишь возможность, не более того. Я об этом и написал пост, что надо отделять возможности, от мотивов и фактов.
no subject
Date: 2014-07-21 02:31 pm (UTC)Кроме него этого не говорил никто, а Бородай постоянно это отрицает.
no subject
Date: 2014-07-21 02:34 pm (UTC)http://vz.ru/news/2014/7/14/695525.html
no subject
Date: 2014-07-21 02:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-21 02:34 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-21 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-21 03:05 pm (UTC)Собственно, этот аргумент для людей вменяемых вообще закрывает версию "сбили повстанцы".
>3.2. Твиты испанского авиадиспетчера
А это — паршивый фейк, не стоит притягивать такое дерьмо в качестве доказательства.
>Кому это выгодно?
Будьте проще, серьёзно. Сейчас это выгодно всем противникам современной России, так что силой продавят вариант "она упала" или "сбили злобные супермены-ополченцы". Лично я думаю, что это подстава укровоенных, надеющихся на помощь заокраинного Запада (зря, её не будет, ибо всем им там на Украину строго насрать).
no subject
Date: 2014-07-21 03:23 pm (UTC)